“马原：希望我的小说三百年以后还有人看”

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马从沙发上的椅子上弯下腰，在附近拉着脚凳，躺在椅子上后，把脚放在脚凳上。 潜伏在小腿的静脉曲张，具有与都市人不同的质感，似乎描绘了山川的河流的样子。 他然后有点转过脸来看着我，眨眨眼，天真的眼睛，就像在说一样，我们开始说话吧。

于是，我们又开始说话了。 我们第一次近距离谈话是在马原现在定居的西双版纳傣族自治州的南糯山，当时花城出版社刚出版了他的长篇小说《女儿寨》。 这次谈话是因为浙江文艺出版社最近出版了他的西藏主题小说集《拉萨河女神》《冈底斯的诱惑》。 我集中精力和他聊天，但我不能不承认有时会出现奇怪的想法。 我想我要是问马原想到哪里了就好了。 我应该怎么回答？ 我是说，我们这样好好谈谈吧。 把你对西藏的回忆，还有对80年代的回忆，都在脑子里说出来。

事实上，对马来说西藏和80年代可能是一回事。 他1982年到达西藏，1989年离开西藏。 这是像上天送的礼物一样的七年，也许可以加上前后几年。 他看到了一个时代的飞扬和落幕。

但是作家宁肯在今年上海书展期间举行的“马原藏区小说精品系列新书分享会”上说，在先锋作家中，马原确实是最先驱的，但也是最写实的。 “马原的《叙述陷阱》掩盖了他的写实能力。 我们今天应该回顾一下，看到他的文章在细节、细节上很写实。 他的先驱创作成功与他的写实功绩有关。 不写实，先锋只有雾。 但是雾散了以后，马原给我们看了山脉。 ”。 马原应该承认这个“写实说”，强调小说应该写质感。 “在我的写作经验中，我一直关心的是质感、人物质感、器物质感、故事本身的质感。 」马原写的，喜欢画画，也许是因为画画加强了对质感的追求。 他认为他是印象主义者，静态形象比小说能给他更多的联想。

马原的小说表面上很幻想，他自己也强调写得像白日梦一样。 但是，实际情况是，正如宁肯所说，马原很可能以另一种形式追求真相。 “他经常从一开始就坦白他是虚构的，但他的小说就是这样开始的，实际上从很大的方面告诉我他不会撒谎，不会制造幻觉。 从小时候看，他的小说细节拘泥于日常化、真实感，他写下了我们每个人都有可能接触到的生活现实。 从这个意义上来说，马原的小说将先锋性和现实性结合起来，达到了新的真实高度”。

正因为如此，我们才能理解马原的西藏主题小说的一部分。 三四十年前写的，我们现在还读起来像新鲜的炉子。 我们也能理解宁肯说的话。 马原的语言，马原的记述到今天，依然非常出色。 “他是一颗耀眼的星星，这颗星星从来没有天黑过”无论这种表现是否夸张，马原确实在西藏经历了他耀眼的瞬间。 据他自己说，没有去过西藏，就没有今天的马原。

我总是认为，八十年代，如果说到西藏，给马原带来过深刻的故乡感，我们不能忽视的是，在那样的时间空内，和马原一样有“伟大”文学梦想的作家活跃着。 他们是以文学为中心的交往，经常能回顾他们，没有经历过的人们也构成了特别向往的精神“家”。 想起那个时代，马原依然很热情。 他当然可以怀念80年代，但我理解结局会很遥远。 他对自己的小说寄予希望，10年后、30年后、甚至300年后还有人在读。 “这是我想成为小说家的愿望。 ”。

1“如果不诗意，我觉得小说没什么价值。”

记者:标签从来不是双刃剑。 你已经以西藏为背景的小说出名后，真的能感觉到。 你必须写藏书。 你好像受到西藏的号召去了那里。

马原:不是这样的。 我走之前对西藏一无所知，以为那里的人住在帐篷里。 那时，信息没有现在那么发达，什么都有百度。 但是我现在也喜欢未知的状态，在去某个地方之前什么都不知道。 比如埃塞俄比亚的首都是亚的斯亚贝巴，除了这个地名以外什么都不知道，我去后看到的都是新鲜的，有多好？ 所以，我没有做过攻略。 当然，说西藏是我的福地也是对的。 有一次，我从西藏回来遇到了莫言。 那是30多年前吧。 他说去西藏是你马原的幸运。 是啊。 西藏七年来，我理解了很多问题。 信仰、神学、宗教等，小说怎么样，艺术怎么样，以及我们从哪里来，我们是谁，我们去哪里的命题，我那时理解了。

记者:我想，如果不在西藏，就写不出那个石破天惊的“我是马原这个汉族，我写小说”。 《虚构》中的这句话太有名了。 在国内的小说中，我几乎想不起来更有名的开头。

马原:我也不知道大家为什么那么感兴趣。 几十年来，我一直在听人说，写我的采访用这句话做标题的次数也至少有十多次，两位数。 但是我觉得这句话不值得这么重复说。 这可能需要网友来回答。

记者:现在回想起来，怎么能写这个开头？

马原:我想不起来了。 过去的时间太长了。 我个人的话写小说开头时只是进入语感进入了状况，想不到那么多。 我也没想到这句话特别棒。 但是，这件事我说了不算。

记者:在宁肯的说法中，你这么写的话，小说作者就作为说书人的形象站了起来。 作者不但不隐瞒，反而堂堂正正地站了起来。 这在当时是很少见的。 但是在我个人的粗糙想法中，这句话的有趣之处是你把作者本人客体化了，你把马原作为另一个身体或注意对象来写。 当时没怎么写吧，现在没怎么写了。 我经常想象他的《伊斯坦布尔:一个城市的记忆》里他小时候在同一个城市的某个地方有另一个我。 我认为作家通常有这样的想象，但这种想象并不能转化成比较有效的描述。

马原:我想小说家有那样的体验、经验。 他们有被视为他而不是我的鸟瞰立场。 我也一直这么想。 作家这个职业不是总是跳出自己去看自己。 这对真正的小说家来说不是问题。 你可能觉得网民有点奇怪。 所以，如果我说我是来当网友看小说的话，我可能也会惊讶，也可能会说怎么这么棒。 哲学上说一个身体不能进入同一条河。 但是你写的过程，我觉得你正在过旧的流水，你还在经历新的流水。 任何小说家都能做的东西，我都有。 我是从小说家的角度这么说的。

记者:《甘德斯的诱惑》《虚构》《拉萨河女神》这部作品出现后，有人说它是“先锋得登峰造极”。 考虑到“甘德斯的诱惑”，我觉得虚构给你带来了很大的诱惑。 这本小说中你放在前面的题目应该是摘自拉格罗夫的小说，但放在《虚构》前面的题目显示了来自《佛陀法乘外经》。 我真的以为有这样的经典。 回头看，这应该是你的“虚构”。

马原:我觉得写标题很有趣。 我做了什么，也给自己看了。 自古以来，人们讲故事也喜欢寻找来源，我也是从以前就流传下来的吧。 而且，我最喜欢嘲笑网友。 如果我让你偏差的话我会很高兴的。 我的很多小说都写了标题，对我来说很顺利，没必要故意去找啊。 我喜欢带网友去沟里。 除此之外，没有任何意图。

记者:那么，在一些小说的最后附上诗，是故意的吗？ 我也在帕斯泰尔纳克的《日瓦戈医生》上学，在小说的最后写了一首诗。 我觉得阅读的时候也是特别的体验。 就像歌结束了，我们还沉浸在飘荡的馀韵中。

马原:我没想到。 我认为还是要走一点前线才能写。 写也要有诗意。 在诗中是构成文案的第一要素。 如果不诗意，我觉得小说没有什么价值。

2“我不是写实作家，但因为真相是构成小说质感的部分，所以我最在意真相。 ”。

记者:我记得上次采访过你。 你也谈了不能获奖的事件。 你重复说这个事件的时候，我不知道该说你什么都不在乎还是不在乎。

马原:一开始我不太明白，但我慢慢地心停了下来。 所有的奖项都和我没有任何关系。 我不期待获奖。 后来，我意识到得奖是件容易的事。 大家都得了奖，得奖很难啊。 所以，我觉得我现在很闪耀。 因为获奖是一件粗略的事。 得不了奖是小概率，我反而享受着没有任何奖的状态。

记者:那么，你有想过为什么总是得不到奖吗？

马原:我的文章和所有评奖的价值论都不一样啊。 我在80年代很受欢迎，和别人不一样。 我过去的作品，拿出来后不要让自己变红。 自己读一下，可以说这个人真的很好，比我好。 所以我说我的小说当初不是宝贝，现在也不是垃圾。 当时马原是高度边缘化的作家，30年后，马原的小说和今天新写的小说相似，也没有违和感。 看，他们的很多小说在时间长消失后被抛弃了。 我的旧书还能像新书一样问世，新网民能读它，我不是反而占了很大的便宜吗？

记者:说到便宜，你占了主题素材的便宜，不是时代的便宜。 你关注形而上学的命题，而且不缺少小说的技艺。 所以你的作品不太受时代风格的影响。

马原:我关注人类永远的困境和命题。 这是人类必然要关心的，就像我们活着的时候必须吃饭一样。 比如，我的作品就像任何有耐久性的女性，年轻的时候看起来不年轻，老了也不老。 但是利益是，你年轻的时候很美，不会被感叹年老难看。 或者，年轻的时候你比很多女性漂亮，但年纪大了比很多男性丑。

记者:这个比喻很有趣，但有可能得罪女网友。 你也可以允许她们年轻的时候身材很美，年纪大了内在更美。 你刚说的话很有趣。 前半部分还关注形而上学的问题，后半部分就形而上学了。 这证明了即使你被按下天马行空的标签，实际上一上天就不会进入地面，或者一旦形成就不会沾上灰尘。

马原:我写形而上学，说小说是虚构的艺术，不是说我不在乎真相。 我写的《虚构》很看魔法，但为了写一群麻风，我认真地待过麻风村。 那样的地方普通人很少进去。 所以，写这东西，我自己当时很满意。 有一次，在派对上，王安忆不笑我，我知道你的小说是假的，是虚构的，但我怎么看都感觉像真的。 她说得对，我不是写实作家，但我最关心真相。 真相是构成小说质感的部分，所以我一直很在意质感。 我在小说里写的杯子是瓷杯，写瓷杯的重量、光泽和手感。 如果是塑料杯，就没有瓷杯的质感。 器材、人物和故事都有各自的质感。 我必须写这样的质感。

记者:很多网友误以为小说关注形而上学，我觉得没那么写实，没有质感。 但是小说不像诗，需要真实感。 所以事件相反，越是形而上学，就越要写质感。 否则小说将向玄虚的方向发展，离现实越来越远。

马原，我确实是个形而上学的人，对所有事件都从形而上学的角度考虑。 这不管我在生活中经历什么，都不会停留在生活本身。 很多网民喜欢读生活化的小说，我觉得很奇怪。 我的前辈加缪，我们每天都重复很多事件，特别是嘴。 可能是我们人生中使用最多的器官。 我们每天反复咀嚼。 几乎所有的事情都在重复，这是一个令人疲劳的事实。 生活已经这么累了，为什么我们要看精疲力竭的生活小说呢？

记者:我和你想法不同。 我们虽然在生活中，但是如果我们的感觉和心情不够开放，对生活的认识就特别有限。 生活化和生活潮流的小说，给我们带来了对生活的新发现。 当然，这个可能对你没有问题。 因为你好像一直对世界感兴趣。 有趣的是，在我的感觉中，你应该是保存童话思维的作家。

马原:所以你可以写童话啊。 安徒生童话是至高无上的经典

记者:西藏给你留下了太深的烙印。 离开西藏的第二年，你的小说急剧减少，第二年完全停止了。 根据你自己说“我的一生走在狭窄的道路上”，小说家马原几乎与80年代盛行的小说浪潮协调一致。

马原:西藏对我的影响太深了。 我在西藏七年，是我创作生涯中最辉煌、最顺利的时光。 这七年里，我是当时整个中国乃至全世界写西藏小说最有影响力的人吧。 我后来好几年没写小说了，不得不说中国现代文学史给我留了一席之地，多亏了西藏。 说到顺风顺水，因为我去西藏之前写了12年。 当时，几乎同期开始写的史铁生、王安忆、陈村等人，虽然坚定地站在文坛上，但我的小说碰巧遇到了能出一篇的困难处境。 在西藏的那个阶段，我一下子在国内各文学刊物上发表了很多小说，引起了很大的反响。 所以，如果没有去过西藏，就没有今天的马原。 当然，八十年代小说的浪潮只能说是一种暗合，正好在那个节点上。

3“在这样的时代，你要么不写小说，要么要写，就必须朝着代替其他职业生涯的方向写。”

记者:我读了你那个时期的一点作品，觉得你的作品在观念、妙技上有很大的突破，而且在风气之前。 但有趣的是，很多先锋派作家比起受外国文学的影响，语言表达也特别西化，但你用来容纳先锋文的，是地道的中文。

马原:你见过吗？ 我的表现还很口语化。

记者:观察到的“甘德斯的诱惑”从一开始就是口语性的，是不加修饰的口语性的。

总之，我认为故事必须重视效率。 19世纪的小说，这整个世纪的文学，都存在着添加砖头、添加叶子的大问题，语言已经背负了重担，故事也太复杂，效率非常低。 为了提高效率，我们有一个伟大的前辈叫海明威。 当时，海明威用板斧写的，有一种说法是用板斧修理文学枝繁叶茂，只留下主干和几根主要树枝。 我们看他的语言故事，经常看主语。 他干的案子太伟大了，他之后，我们写得轻松多了。 想想雨果。 有些事件波澜壮阔。 在他面前，文学还很复杂，也要创造。 那么，以19世纪文学的黄金世纪为铺垫，20世纪初的作家面临千难万险，他们为了突破创新，以意识的潮流载入文学，使文学无法读懂，文学越来越成为负担。 去海明威那里，他教我们重新审视世界。 他要我们看故事的主干，看故事的骨架。 同时，他把语言的效率提高到了最高。

记者:语言效率最高，你怎么理解？

马原:之前接受了采访，我也说了话。 文学最好的地方是隐藏还是隐藏，不是一个显。 这也是我对自己故事的要求。 当然，我也显然不反对。 用语言写就清楚了，像他那样汪洋奔放，泥下含有力量，让你感到大江大河的澎湃。 但是，我还是强烈承认藏。 也就是说，你看到的东西可能不多，但背后可能藏着无限的东西。 关于隐藏的东西，请自己想想。 在海明威的小说中，这样的例子随时都能找到。

我们知道他有名的冰山理论。 冰山只露出水面的1/8、7/8。 他省略了很多经验。 这样的省略不等于我们说的空白，或者所谓的语言是无限的。 海明威省略了实体经验。 这恐怕很多人不理解，误读了。

记者:这样看，所有人都认为理解冰山理论，其实并不是那么理解。 就像你的“说圈套”，知道一些先锋文学的人知道这个概念，但并不一定大部分人都知道这意味着什么。 很少有人能对你的创作进行定义和深入研究。

马原: 80年代知名度大幅度提高，但真正理解我写的东西的人很少，真正理解海明威写的东西的人也不多。 我可以说成也先锋，败也先锋。 在你发明了“叙述陷阱”的概念之后，很多人以为你找到了解读我小说的方法。 他们认识到的是形式，相比之下，复印似乎并不重要。 当然，形式非常重要。 形式在我们经常考虑的副本之外建立新副本。 形式也可以改变复印件。 形式带来的东西转换为新副本。 在这本小说还被认为是艺术的时代，意义重大。 小说成为娱乐或花费产品时，这种形式有空的概念，除此之外没有意义。 所以，我比较早提出“小说死了”，很多人反对。 但是他们不理解我想说的话，以为我在胡说八道，小说不是明显还活着吗？ 但是，他们以小说这种形式是否存在为讨论的前提。

记者:那是什么意思？ 我认为你粗略地作为艺术，不仅仅是作为故事小说。 但是，要计算什么样的小说达到了艺术的高度，就必须加以区别。

马原:我回答过这个问题。 我的小说死了，意味着作为公共艺术的小说死了。 因为它的功能已经被网络、广播、电影、电视剧等取代了。 小说诞生是为了什么？ 因为人们会打发时间。 但是，在读书的时代，人们可以用全新的职业生涯打发时间，人们有很多选择。 如果有什么事，要么进博物馆，要么进不了博物馆，要么没有另一个地方就死了。 那本小说可以作为脚本存在。 如果是的话，小说只是电影、电视剧的附庸。 所以，在这样的时代，必须不写小说，或者朝着不能取代其他职业生涯的方向写。

记者:你说的最伟大的小说，最伟大的作家，有什么标准吗？

马原:无论如何，托尔斯泰、霍桑这样的作家，像《战争与和平》、《赤字》这样的小说是不可能实现的。 海明威说了一句话。 我非常安静地伸出拳头，打败了屠格涅夫先生。 然后，我拼命训练，打败了莫泊先生。 我和司汤达打了两个平局，我想我在最后一局中领先了。 但是没有人带我去和托尔斯泰先生对局的拳击场。 除非我疯了，或者我没有不断改进自己的技术。 所以，有些伟大作家所达到的高度，只是你仰望，是否能看到那一项的背景并不太容易。 纪德去世时，30万巴黎人为他埋葬。 迄今为止，只有雨果得到过这样的礼遇。 甚至法国近代第一伟人戴高乐说纪德去世，法国的精神生活停止了。 纪德在法国文学界有这么崇高的地位，对通常的作家来说是无与伦比的。 纪德和海明威是20世纪前期的作家，我作为20世纪中期出生的人，很幸运。 我有幸在文学上从这些前辈那里得到滋养。

4“作品被更高品质的网民阅览，在奇怪的状态下被越来越多的人阅览是有意义的。”

记者:先锋作家们也经历了所谓的变革，从新立的实验写作方式转向了写地气的现实，在写漂亮故事的过程中，同样引起了很多争论。

马原:我想你们批评家在炫耀什么改变了。 你们在总结，发表自己的感想。 余华和马原都写自己的小说吗，有什么变化吗？

记者:那么，你不觉得时代变了，写文章多少有影响吗？

马原:我不这么认为。 写作本来就是个人行为，每个人都有自己的路，你写的话就是这样写的，文学史家必须根据自己的想法总结。 “先锋派”是他们跟着我们的，我们没有发表过纲领、声明，没有任何行为标准，也不是集体。 先锋作家之间当然有朋友，但我们的朋友不仅有这几个人，还有更大的群体。 所以，先锋派不过是80年代出现了对固有小说创作方法不满意的小说家，他们使小说具有不同的声音、方法、面貌，但这个派系是历史遗留，不是我们本来的目的，现在大家只不过接受了这个排列组合 关于写作，每个作家都不想给网民留下自我重复的印象，想改变自己。 批评家们说什么先驱作家集体变革，以为说明了大趋势，只是吹牛。

记者:“变革”的帽子，拉得有点大。 准确地说，宁可改变吧。 先锋作家们后来写的和他们八十年代写的大不相同。 余华的创作比较典型。 与他以前的《活着》、《许三观卖血记》、《兄弟》等实验性写法不同，由于深受网民欢迎，也有人认为他向市场妥协了。 《兄弟》得到了更加两极化的评价，有不少评论说那一年是失败的作品。

马原:真是委婉的说法啊。 我和非常有名的批评家争论过很激烈。 他说“兄弟”很差。 我问他，看到了吗？ 他说了，我不看。 我说，余华用了一年半，五百天写的作品，你确实没读，又一开口这本小说就坏了，烂了，我应该说余华浅还是你奇怪？ 如果我不记得了，《兄弟》是余华第一本正版出售的50万，100万本书，是他更广泛阅读的书。 厚厚的两卷书。 余华也不是特别流行的作家，在“兄弟”面前。 这证明什么？ 这证明了和别人的书不一样。 一定有区别。

记者:你觉得那有什么不同？

马原:不同的是，余华是普通的青春记忆，男孩的小错误，用放大镜写，马上写不同的样子。 他写的是普通两个哥哥们的故事啊。 一个人比较正直，一个人很有干劲。 但老实说，“兄弟”是余华个体突围的作品，他最精彩的突破是处理了阅读问题。 余华的突围就像米兰·昆德拉的突围，昆德拉在小说逐渐被抛弃的时代，使小说认真、惊悚、滑稽、有趣，让时尚的人希望读它。 昆德拉和余华都在深思，也有很强的个人风格的小说家。 他们选择突围，考虑先降低小说阅读的门槛，让更多的人阅读。 许多作家无视阅读或不能转弯。 市场和网民都变了，但他们的故事没有变。 我知道有很多理论家，对认真作家的畅销嗤之以鼻，但鄙视是没有意义的。 作品没有被更高质量的网友阅览，从奇怪的状态变成了被越来越多的人阅览，有更大的意义吗？ 余华以前的小说可读性差，但后来的小说通俗易懂，很吸引人。 在这个转变的过程中，你不能阅读馀华等人所做的尝试。 我无论如何都很尊敬。

记者:是否有网民，是否有观众不是绝对的衡量标准。 关键是作品本身。 一边忍受时间的经验，一边有很多网民的作品，当然可以说是伟大的作品。

马原:比如世界文学史上的小说家，像大仲马、克里斯蒂一样，是伟大的作家。 他们写的绝非我们想象的流行读物。 金庸和古龙们的作品也很畅销，并不是没有价值，但那是让人开心，让网民开心的文章。 大仲马们用智慧写作。 他们在和网民玩游戏。 读书的人很开心。 而且读了之后，败北了，有被征服的喜悦。 当然，他们的小说看仁见智，喜欢还是讨厌，都是网友算的，但我们必须看小说背后的东西。

记者:我刚听说，你有点网友至上论吗？ 但你举了大仲马，克里斯蒂的例子，打消了我的疑问。

马原:那当然了。他们不是为了卖而卖的。 他们是很棒的作家。

记者:有趣的是，现在回顾起来，很多作家都是与时俱进的，但他们的作品可能停在那里。 你一直停在那里，不进去不退，就像“与时俱进”。

马原:也许我不想进取。 写小说改变了很多人的社会地位，提高了知名度，但我没有改变。 我除了写小说什么也没得到。 我珍惜的是我的小说。 十年后有人读，30年后有人读，我也希望300年后有人读。 这是我成为小说家的愿望。