“黄咏梅：生活在喧哗中要学会对沉默进行反思”

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最近，70年后的作家黄咏梅在短篇小说《父亲的镜子》中获得了第七届鲁迅文学奖，被用于在运河里游泳的“父亲”，在比喻时代洒出了可以忽略的平凡之水。 她认为，作家在人生的镜子中，通过参照得到越来越多的认识，月亮参照太阳，河水参照岸边，列车参照风景，参照不对……只有时代向前奔跑，参照过去，才能理解其变迁的意义 现在她正在写关于城市现代女性生存和精神状态的长篇小说。 她说这部长篇里有你，有我，有他，努力有我们醒来看到的世界。

黄咏梅，出生于广西梧州，现在住在杭州。 《人民文学》、《花城》、《钟山》、《收获》、《十月》等杂志发表小说，作品多个转载于《小说月报》、《小说选刊》等，收入多种选择。 出版小说《隐形登录》《少爷威望》《镜子》《甜蜜》等。 获得《人民文学》新人奖、《十月》文学奖、《钟山》文学奖、林绀澜优秀短篇小说家奖、汪曾祺文学奖、第七届鲁迅文学奖等。 小说多次进入中国小说学会的年度排行榜。

□本期嘉宾黄咏梅

特约采访人张鸿

我喜欢写小人物，喜欢写他们摆脱绝望现实纠缠时所拥有的来自地面的理想追求。

张鸿:咏梅，首先祝贺你获得第七届鲁迅文学奖。 我读过获奖的短篇《父亲的米勒》。 印象深刻，有烟花的感觉，是一部意味深长的佳作。 试着想想写这个“父亲”和怎么用“镜子”怎么样？

黄咏梅:这本小说是我从广州搬到杭州的第一年写的。 当时住在运河旁边的公寓里，开始适应新的生活不可避免地感到不安，幸好运河在旁边，它让我平静下来了。 运河两岸的绿道一年内不知道被我走了几次。 一个夏天的下午，我坐在树荫下的长椅上，看到一个老人躺在河面上，有时手脚横着划水前进，有时一动不动地随波逐流。 他以悠闲享受的样子吸引着我，我跟着他，用手机拍下他一半沉入水中的身体，在镜头里感觉到他对着我微笑。 老人一进入拱桥的桥洞，运送沙子的货船也向桥洞靠近，但他为了看不见，慢慢地在河中央游着。 即使货船发出刺耳的汽笛，他也无视，反而被越来越多的人包围了。 岸边的人为他着急，以为他是聋子，拼命喊叫，打手势，他向岸边游去，就像在船上恶作剧一样，直到船被逼得更近。 船的主人又惊又怒地骂，老人在岸边踩水，笑着向对着船的人挥手。 老人乐观兴趣的形象深深印在我心里。 在运河里游泳的“父亲”，就像时代河里的一滴水，“父亲”人生的几十年时间，相对于运河的500多年历史，仅占百分之几，沉入小数点以下，几乎不算，就像他没有传说的平凡人生的 作家在人生的后视镜中，通过参照得到越来越多的认识，月亮参照太阳，河水参照岸边，列车参照风景，参照错误……只要继续参照过去，就能理解其变迁的意义

张鸿:认识多年了，你给大家的印象总是安静温暖的。 我觉得你从广东到浙江后，小说的创作也发生了很多变化。 你的小说除了柔软的质感之外，内敛的前线在增加。 也不配合你温柔的性格，有不妥协的一面吗？ 无论是普通的网友还是研究者，读你的小说都能感受到你对世界的善意，但我总是在你的复印件后面，有一个冰冷的眼球。 你可以把主人公赶出无法弯曲的人生墙角，无情地冲破欺骗自己的中年幻想。 那么，你可以说你其实是个很合理的打火机吗？

黄咏梅:我们俩真的认识很多年了。 让我算一下。 我离开广州已经六年了。 大部分人和事还像昨天一样。 你觉得我小说的创作有了变化，首先，对于多次写的人，6年不是很短的时间，6年前写的和6年后写的一定有区别，不一定是进步，但变化是肯定的。 这个变化除了受到生活环境、经验的影响外，更重要的是年龄的影响吧。 我在广州度过了青年期，在杭州开了中年期。 从年龄上来说，需要内敛啊。 哈哈。 在广州写小说十年，那时确实很感性，或者任性，不管什么，觉得有感觉的主题素材都写了。 驱动力来自对外部世界的好奇心吧。 正好广州的活色芬芳，故事很多，这些优势满足了我的心情。 在杭州写小说六年，杭州很安静，到处都是空白，生活节奏也比较慢。 他写道，现在探索自己的好奇心比外部世界重。 我为什么会成为这样的我呢？ 这个反省，也是你说的理性成分吧。 当然生活环境的一些变化也会影响写作，整体状态、心理状态会随着环境、境遇的变化而变化。 写作是对抗和不妥协的，由此产生精神紧张，作家总是敏感的，保持与一切温情脉脉的距离，写自己的思考和见解。

张鸿:多年前，我读过你的短篇《负一楼》，我有很多想象你创作时的心情，你怎么能写出这样“硬冷”的笔触？ 高龄、轻度弱智、谦虚的阿甘，在生活中迷恋张国荣。 你还写道，用阿甘微波炉“捅”父亲的骨灰。 骨灰散发着“特殊的香”，很佩服你的想象力。 在小说的背后进行道德评价吗？

黄咏梅:我很少写小说做道德评价。 当然，最基本的真善美假丑，还是自然分手。 阿曼在一楼，但必须在天上提出关于人生的各种疑问。 那是她理想高度的隐喻。 最终她用跳楼这种“硬冷”的方法，完成了她的天问。 她的跳楼并不意味着我做出了道德评价。 事实上，我写她的时候，更重要的是她在负层，但我热衷于高空。 这个距离是现实和理想的距离。 她最终失望的跳跃不是批判，不是对现实决裂的极端抵抗，她跳到了高空以外的另一个世界。 这个世界，一定能牢牢地放下她的梦想。 我认为在被各种秩序焊接而越来越紧密的生活中，人应该有寻找乌托邦的愿望，而不是现实主义的创作型作家。 即使在寻找生活中富有诗意的地方。 我喜欢写小人物，喜欢写他们摆脱绝望现实纠缠时拥有的来自地面的理想追求，这是他们进行自我上升的重要精神支持。

张鸿:你喜欢写短篇吗？ 赵毅衡在他的《短篇小说死了吗》文章中，短篇小说讲述了艺术的顶峰。 你觉得怎么样？

黄咏梅:是的，我喜欢写短篇。 不是敢于挑战困难，而是在写短篇的时候，需要节制，在感情、叙事诗、语言等方面需要节制，节制是为了给网民留下越来越多的后味。 多年前，我看过一张光盘。 是世界上10位大导演制作的同样的短片，名字是《10分钟，年老》。 这些短片要求各导演在10分钟内选择不同主题的素材和立场来表现年老。 太棒了！ 从一朵花到一朵花的表现。 这就像短篇小说的质感。 短篇小说的节制之美，也体现了作家笔力、智力的高度整合能力。 著名作家林慧澜曾经用运动员练习平衡木来比喻短篇小说，但在有限的时间内，在空之间，完成一系列流畅优美而困难的动作并不容易。 短篇小说在那么有限的文案中，平静地表现了作家丰富的审美性和意境，就像被压得很薄的透明金箔一样，需要多种打磨。 精彩的短篇，就像拉长的小诗，起承转合，精妙。

张鸿:确实，你的小说很细腻，有语言的光辉，想象的深度，瞬间的强化，也有整体的表现。 沉溺于日常叙事中而通透，细节隐喻一般而意外，这不容易解决。 有些人的文章脸色模糊，有些人支离破碎，但你可以从容地在生活和隐喻之间达成精确的平衡，“病鱼”、“带你飞”、“阿姨”、“翻墙”、“骑马楼”等作品 这种兼容性怎么这么好呢？

黄咏梅:不能说很棒，这是我写的惯性，或者努力达成的效果吧。 我特别重视小说人物和故事背后的语言无法表达的意味深长的部分。 故事是小说的基础，但能遮卷感慨和自我对照的小说，不仅要讲好故事，还需要上升一点，需要作者的精神制造。 大概和我过去写诗有关吧。 我喜欢用比喻和象征。 无论多么密集的故事中，我都想留下一点空虚的部分。 像身体一样，在所有人吵闹中，学习反复思考自己沉默的哪个部分。

2死亡这个母亲问题我现在很谨慎。 死亡是上帝给每个人的答案，作家是猜中问题的身体。

张鸿:说到疾病的隐喻，《生病的鱼》中的两个孩子，病态的鱼和病态的时代，畸形零的人生中隐藏着很多疑问和反省。 “甜”中的那两杯咖啡，多次出现的风油精……这些小细节都意味深长，衰老缓慢，势不可挡，中年人心情的抵抗很可悲。 “带你飞”也很有趣。 在惯性的解说和毫无意义的闲谈中，大麻突然到来，延长了有限的视觉，可以接触到更好的世界，麻木的是生活本身，恢复的是敏感的灵魂。 “暖死”颓废导致的肥胖、缓慢的心、突然的死亡和解放等，大大突破了现实主义的界限。 最近大家都在重新讨论现实主义，你觉得直接的现实书更有力量吗？ 还是你觉得比喻更有力量？

黄咏梅:我不能说哪个标记更有力量。 现实的书写和比喻表现是绝对不能分离的。 优秀的现实主义小说，整个作品都是隐喻，是对时代、人生的隐喻。 方法上，现实表现直接，比喻表现，现实表现以精确的描写再现，扩展公共经验，比喻表现以超常的想象力带来意想不到的精神漫游，提示两者共同创造小说的魅力。 当然，不同作家有不同方面的要点或者优点。 对接收者来说，直接的写作可能更令人震惊，但间接的隐喻需要人们投入越来越多的心来体会。 像酒一样，喝了会感到和平，但后劲充足，逐渐对人类的神经系统产生奇怪的反应。

张鸿:《生病的鱼》看了好几遍，是很喜欢的小说。 空之间有扩大，时间浓缩，水槽，家乡，中国也有。 两代人的命运，一体的半生，还有刀在脖子上的瞬间。 历史、现实、婚姻； 过客、偷窃、强盗、人生无限期待、记忆中美丽的故乡，现在已经成为眼前惊险的损伤。 读了这本小说，想起鲁迅写的水生，他们的家乡没有实现鲁迅想要的乌托邦。 闰土把餐具埋在灰里，在街上行窃。 我们如何面对，如何写百年乡土中国？

黄咏梅:与上一代作家不同，我们处于城乡转变的阶段。 在我们住的家乡，土地的概念很少，至少没有上一代作家那么接近土地。 像大家想象的从以前就流传下来的“乡土概念”发生了很大的变化。 我们这一代以后的几代人，宁可共同写《百年都市中国》。 拥有同样的脸，面临相似问题的城市生活、互联网、手机、游戏这些东西，是我们这一代人的“默认链接”，我们倾听、参加现代节奏，个人感觉多、杂、相似。 这是我们这一代作家的第一写法。 我在很多地方推荐了评论家张柠在我的评论文中写的一个观点。 “怀乡病成为现在城市的集中症状，这种病也出现在没有经历过乡村生活的多个年轻人中，他们的临床症状当然不是对作物和大家庭的思慕怀念，而是对时代生活的不可理解的不安，对作为城市文化雕刻品的“自我”的拒绝， ”所以，所谓的“乡土”的表述在我们这里成为了审美的表述。 “生病的鱼”中的“满是孩子”，是对时代没有任何适应的人，在小城镇边缘徘徊的人。

张鸿:据说你是生活型作家，你怎么看？ 你的小说大多是低音部，抒情的小夜曲节奏，你也说过好几次自己喜欢门罗。 对生活抱有同情，但决不同步。 孤独、凛然的低温燃烧中流淌着智慧的烟花，对生活低谷中隐藏的一切充满好奇心，另外在这个热闹的时代，发现了很多非日常的东西，自己至今为止的创作，在那些方面受到了其他作家的影响，生活才是

黄咏梅:我最喜欢“孤独，但不凛然”这句话。 这基本上是现代人的生活状态。 事实上，哪个作家不是生活型的？ 只是在写作上，作家写的东西只是生活气息的程度不同。 我的很多经验都是生活，自己的，别人的。 我的笔下没有太多传奇，越来越多的东西是日常性的。 对于擅长写日常生活的作家来说，日常生活和写作的重要关系不是为我们审美化的商业景观锦上添花，而是从日常生活的蛛丝马迹来看，一边认识一边展现无法用语言表达的时代和历史意义。 日常常与“俗世”一词联系在一起，所以我认为写日常最危险的是容易把俗世写在俗世上。 没有感情，没有思考，没有对这个时代的认识，就容易过日常生活。 我喜欢门罗的小说是因为她在写俗世。 她的作品从日常生活中提炼出有点价值的困惑。 这些困惑是我们相遇，为难的。 当然，很尖锐。 举个不恰当的例子，日常是平静的湖水，门罗从肉眼看不见的水底一点一点地把湖怪拖出来，眯着眼睛认识，终于看到这个东西的时候，你的第一反应不是害怕，而是确认——哦，这样的东西，然后把恐惧 我觉得这篇文章很厉害。 那不是瞬间打你，而是慢慢包着你。

喜欢的作家不少，但我从长串优秀的作品中得到过启发。

张鸿:我一直觉得你关注的是你缺少的东西。 你真正关注的不是你所拥有的。 你对生活，对作品有挥之不去的状态。 这就是所谓的“旁观者清”吗？

黄咏梅:作家艾伟曾经在复印件里说，我写的女主角很多都“着迷地瞪着眼睛”。 评论家李敬泽也说了类似的话。 他认为我的小说“有纯真的惊喜”。 我理解，这个意思基本相同。 因为“目瞪口呆”，所以一发生事情就“吓一跳”。 我总是觉得自己对这个世界不太了解，好像永远不够。 结果，我遇到和听到人和事，很感动，突然醒悟。 我的口头禅是——啊，是吗！ 对于接触的东西，我总是想理解，更深入地理解。 从这个意义上来说，写小说是我虚构地深入一件事的方法。 在小说中，我试图逐渐按照自己的理解打开这些“惊喜”，表达出来。 对于你这个问题，我不能这样理解——很多作家，特别是女作家，离开自己的经验，几乎不写别人的生活。 相反，我不太想写自己。 我的经验不够。 简历有那么多，现在我的日常生活更普通，难以想象。 在这种没有波折的生活状态下，写小说、写冲突、写悲欢离合是虚构的魅力。

张鸿:脱离自己的经验去虚构小说，人物的“隔阂”，不贴吗？

黄咏梅:当然！ 结果，对什么样的自己直言不讳的文章，只要不缺乏诚实，大多数情况下都能很好地把握，“不隔阂”。 但对我写的哪个人物来说，我的作者是“旁观者”，我和他们保持着距离，这些人物出生在我“彻夜长谈”“心碎”“心悸”之后，她们最终合体了。 陈晓明老师曾经在评论我小说的文案中说:“这是她看起来有点‘无知’的单纯天真无趣的人物命运的遭遇，这是她有意主体化的叙述。” 我觉得他说的是我想实现的事。 确实，在小说中我是躲起来的。 我借用小说人物的肉体、命运、语言，写下了我对世界、人生的看法。 我的姿势、眼神、心性、感情瞬间与她们一致。 我想我不是通常的“旁观者”吧。

张鸿:作家和哲学家一样悲观主义者多吗？ 不是看不到活着的意义，而是因为写了很多生死的悲伤吗？ 你的作品中，有些主人公与死亡和现实的短兵相接，不回避问题，不迎合，不与生活合作。 他们的遭遇是注意时代横截面的切入点还是对这个时代的病态生活的诊断？

黄咏梅:我确实是悲观主义者。 我认为大部分作家都是悲观主义者，即使是充满活力的作品，背后也有可能睁着冷眼。 几乎没有不写死亡的作家。 文学“死”的母题，在我的文章中也是阶段性的。 过去写小说，是为了表现“惨烈”和“冲突”，总之会把人写死。 现在回想起来，真是太轻率了。 为了使人不能两次踏入同一条河，小说中写的死亡每次都是不同的。 随便把“死”作为处理问题的手段，或者结束故事的做法，是不负责任的，缺乏恐惧。 所以，我现在很谨慎。 死亡是上帝给每个人的答案，作家是猜中问题的身体。

3我作为长篇而努力着。 我希望中间有你，有我，有他，有我们醒来看到的世界。

张鸿:就像之前说的，从岭南到杭州，生活环境不同，你的写作风格也变了，这样的变化是故意的吗？ 你的作品的一部分表现了乡村和城市的徘徊，同情边缘人，具有超越个人主义和女性主义的普遍意义上的人道主义。 这是你的创作理念吗？

黄咏梅:应该说创作上的变化一开始是无意识的。 比如，方言创作的变化。 我的母语是粤语方言，在广州哪一年写的小说中，或多或少都有粤语方言的运用，识别度还很高，比如早年的《多宝路之风》《负一楼》《草暖》等作品，这些作品都是岭南生活，自然是粤语 到了杭州后，完全没有粤语语境，置身江南，和岭南有很不同的语言、生活气氛。 语言影响一个身体的思考。 粤语思考问题，杭州语还是普通话，在不知不觉中有区别。 直到我真的成为这个城市的一员，我写这个城市可能会越来越有责任感。 但是，不管怎么变化，我都偏向于从人道主义立场写边缘。 这和我的世界观有关。 我几乎没想过自己应该写关于女性的事情。 在我的创作中，女性只是从创作的立场、观点来看，我的创作主题素材是杂驳的，我希望自己的创作一直具有成长性。

张鸿:“70后”作家对都市故事的态度是矛盾的，对吧？ 乡愁、漂泊感、逃走感不是典型的都市语言和都市表情，但也是现代人都市感的一部分。 空之间的构筑意义上是主观化现实。 虽然置身于同一时代，但城乡从来没有成为价值共同体。 在你日常的叙事诗中，诗意抑制自然，与敏锐的现代意识相协调，鲁敏笔下也有同样的优势。 你觉得这一代人有那些精神共性吗？

黄咏梅:我们这一代，在和平时代成长，物质和精神比较丰富，但我们处于转型期，在前启下，接受了各种各样的外部变化，所以生活安全，但精神不稳定。 就像你说的，我们的流浪感不仅来自离乡背井，而且越来越多的东西没有面临变化的地方，无处不在，孤独，患者丢失，被现实压垮而显示出隐藏的精神状态，我们很多 在城市里回顾故乡，唱着哀歌，在城市里仰望星星空，每次都在考虑乌托邦式的“逃跑计划”。 这种无处不在的焦躁，我认为在这个时代和城市，有着无法言喻的不安，在我们这一代作家的文章中，总是能找到这些模糊的不安。

张鸿:你想听听你对内行的网友、文学批评家的态度吗？

黄咏梅:其实，你这个问题已经包括了我的答案。 我把文学批评家当内行的网友。 对于网民，无论外行人，我们都不能左右他们阅读的喜好，所以写的时候，我从没想过适合这些网民。 作家只是写作，批评家只是评论，两者其实那么简单，没有太多杂七杂八的东西。 所有的很多都是杂乱的，所有的人心大多是杂乱的，有些人的创作目的和评论目的大多是杂乱的。 从某种角度来看，作者在初期阶段，确实多亏了批评家的关心，就像得到了发表一样，即使从批评家那里得到了少量的评论，也是他写作的刺激。 但是，和批评家评价作品需要评价力一样，作家为了批判文案也需要评价力。 但是，有正确的评价力不容易吗？ 思考的深度、理解力、心、勇气等是构成评价力不可或缺的品质，正如法国作家约翰·拉博埃所说，“这在世界上是罕见的，除了辨识力之外，钻石和珍珠还会持续下去”。 所以，这个世界上出现了怎样的“比他高的世纪的人”，也就是说他的作品生前不受重视，没有反响，直到他去世的100年200多年后，他的作品才被接受，被认为是经典。 莎士比亚、梵高、培根……不胜枚举。 从某种角度来说，时间才是最公正的批评家。 总之，作家和批评家的关系永远达不到所有的喜悦。 基于文学的多义性、多种复杂性、审美体验的个性化、多样性，作家和批评家在同一段落的解释上也难以高度一致，这就是这些模糊、纷争，构成了文学的深刻魅力。

张鸿:我认为你是个特别有智慧发现的内在力量，懂得轻重，有智慧的女性。 我们在一起，你的话不长，但好像洞察了内心。 谈话很久了，根本不碰。 你是个很挑人的人。 你的小说经常被人心的人性表现吓到。 你喜欢还是从个人情况出发，擅长接触更大的存在？ 其实你也在写。 个人对命运的抵抗，现实的解构，最终总是遇到时间的嘲笑，在漫长的岁月中，就像生命面临深渊一样，你的小说给了我很多从日常伦理延伸出来的生命哲学状况的味道，这是别人和你谈过的 老实说，特别让我感动的是你小说故事中那种涨涨的感情，你叙述的语调，人物的心理、停止和跳跃的节奏，都爱我，阅读你的小说，真是美好的体验。 最后，我可以谈谈你最近的创作计划吗？

黄咏梅:我很惭愧你这么评价。 我知道自己的短板比知道自己的优点多了，所以谢谢你告诉我这些优点，尽管表达了你的心情。 感情决定了作品的第一基调，它决定了叙述的语调，以及你提到的一系列人物心理、故事走向等问题，但感情是最难的。 所以，写作真的很折磨人。 说到创作计划，我真的很惭愧。 因为写短篇是第一，所以计划性不强。 我试着像短篇作家一样学习写系列，但总是被突然遇到的主题素材打乱，所以哪个计划的《人到中年系列》、《马王街系列》等，断断续续地写着。 我刚签了下一份长篇合同。 出版社有原稿的日期。 我现在正在全力写作。 主题素材是关于城市现代女性的生存和精神状态，我在这个长篇中有你。 有我。 我有他。 有我们醒来的世界。

(张鸿，作家，《广州文艺》杂志社副主编，副社长。 ）