“叶兆言：写《南京传》相当于读一次研”

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长篇小说《刻骨铭心》入选第十届茅盾文学奖十部提名作品后，作家叶兆言在2019年上海国际文学周带来了最新的非虚构作品《南京传》。

在多个网民心中，叶兆言是南京这个城市的最佳撰稿人。 《艳歌》《夜泊秦淮》《一九三七年的爱》《花影》《花杀》《流浪之夜》《旧影秦淮》《南京人》……他写的时候，南京的痕迹随处可见。

着名设计师朱胜椿的设计，在《南京传》中呈现出城墙要素和橙色的结合，仿佛夕阳映在古老的城墙上，传达了厚厚的沧桑的历史感。

他写了很多关于南京的文案，但我总觉得自己已经写不出来了。 我不能再写了。 直到找到新的立场:从公元211年孙权迁治穗陵开始，1949年百万雄师过大江，经过东吴霸业、六朝金粉、南唐偏安、明清隆代、民国风云，他通过南京这个窗户再说一遍中国的历史。

他这样形容《南京传》的创作状态。 “没想到创作状态会变得那么好。 一段时间，每天工作将近10个小时，结束时天空旋转，如云雾。 疯狂，撰稿人，年纪大的老同志，能这样做，真的很棒。 ”。

8月14日，叶兆言就《南京传》接受了澎湃情报记者的采访。

叶兆言

【会话】

澎湃情报:你什么时候开始以什么契机写《南京传》的？

叶兆言:其实《南京传》源于偶然的笑话。 林出版社的老同学区爱彬开过玩笑。 他看了《伦敦传》，我想我能写《南京传》。 我认真看《伦敦传》，确实能写。 但是，如果我要写的话，立场不同，我想不会写更差的书。 然后我也开玩笑，我一定写得比他好。 这句话他和我签了合同，现在反悔也来不及了。

我不小心签了字，我心里也还有一点光谱。 我过去写过很多关于南京的东西。 但是，我并不是因为写了南京就有心底。 相反，因为是“写的”，所以不太想写。 我认为不应该在小说家的头衔前加上城市。

但是我心里确实还有一个想法。 我认为中国只有北京和南京两个城市。 适合写历史。 北京是成功者的形象，天下在大同归属北京。 南京是含有无数盛衰兴亡的地方。 要写全中国的沧桑，南京比北京更合适。 关于西安、洛阳等其他城市，适合写断代史。 所以我想以南京为窗口，写下整个中国的历史。

只写南京地方史，其实没什么意义。 为什么我从三国时代就选择写《南京传》？ 在我的历史观中，非常重要的是《曹丕帝》是中国古代政治权力观急剧变化的分水岭。 三国以前，我们也宣传说“是皇帝风水交替做的”，但剥夺权力的行为是不能被民众接受的。 在英国和日本等国家，即使皇国的权力衰退，人们也从内心深处“不会取代”。

三国时代，曹操“胁迫皇帝命令诸侯”，他以为自己当不了皇帝，只当丞相，那是缘分。 但从《曹丕称帝》开始，事件发生了变化。 从某种意义上来说，为之后的天下大乱埋下了隐患，然后每个人都觉得自己有机会成为皇帝。 我想说的是，在中国，我们的最高权力统治发生了这样重要的变化。 所以，我不仅想谈论南京，而且和中国的整个大历史有关。

澎湃情报:写《南京传》时有什么障碍吗？ 还是一口气干？

叶兆言:这本书大约花了一年多时间。 基本上是一口气写完的。 我写《刻骨铭心》的时候很累，但最累的时候，这是最后一本书，我跟孩子开玩笑说不会写。

为什么后来写《南京传》的时候感觉很好？ 首先，《南京传》先在刊物上连载。 那时，写完的东西在外面连载，感觉还处于写作状态。 这种感觉很好。 我自己，我最喜欢这样的写入状态。

而且，一些比较新的是，我在写文章的过程中得到了一些鼓励。 当时我边写边给腾讯大家连载，看网民的评论，和他们交流，和朋友说话。 整个写文章的过程都很开心。

澎湃情报:你以前也写了很多关于南京的散文、小说。 这次和以前有什么不同？

叶兆言:《南京传》和我至今为止的所有作品都不一样。 我早期写南京的风土人情，南京人的性格，第一以现代为主。 《南京传》基本来源于中国的历史，至少有写作的新鲜感。

写作在某种程度上和即兴相同，但总是有点基本。 我不想写轻型汽车熟路的东西。 我们现在经常说网络作家。 我一直认为，网络作家的优点很明显，从大脑得到的距离比较近。 如果你想写，你可以马上写它。 这个训练也是必要的。 有太多的人没有只用眼睛写文章的能力。 但是网络作家最大的缺点是轻型汽车的熟路，总有一天他们会不产生这个问题，去困难危险的地方闯荡，开辟好的道路。

今年8月，《南京传》(叶兆言着)由翻译林出版社出版。

情报:你好像特别抵触“南京作家”的标签？

叶兆言:其实并不是特别抵抗。 写的人有淘气心，不想被别人定义。 比如说你是南京作家，你就相反了。 我是南京作家。 我显然是中国作家。 最后产生了简单的对抗措施。

除此之外，我内心深处还有一个想法。 也就是说，作家搞地方主义是不对的。 一个作家可以有地方性，但如果是“特产”就错了。 这也可能和我们的文学观有关。

我认为文学是世界共同体。 就像书架一样。 上面有英语书，俄罗斯书。 中国文学一直有把自己的作品放在上面的想法。 但是放在书架上是标准的。 能否进入书架，能否进入等级标准，这是我们要求的。 不是说“地方是世界的”，如果不达到世界的标准，就不是世界。 世界上应该是一个标准。

信息:《南京传》既不是学术著述也不是戏言野史，就像找到书卷气和烟火气的平衡。 你自己是怎么定位这部作品的？

叶兆言:可能和我写小说的经验有关。 一直在我内心深处充满渴望。 我想写不同的书。 我希望我的文章有不同的效果。

另一方面，我写东西时，虚构和非虚构必须清晰，虚构像虚构的东西，非虚构像非虚构的东西。 只要这两个不含糊就行。 《南京传》是一部非虚构的作品，其中不允许有虚构的东西。 如果可以的话，我不在乎其他的事情。

信息:需要边写边找史料吗？

叶兆言:这一定是必要的。 但是我认为作家必须在故事中保持适度得体的姿势。 比如读《伦敦传》的时候，我发现书的附录里写了很长的引用文献。 我认为这个没有必要。 我觉得像学院派一样重视来源，确定引用某一段很过分。 比如要引用常见的李白的诗，其实不需要特别注明是从《李太白全集》的哪一页选的。 因为在某种程度上它已经成为了公共资源。 这样的引用是没有道理的。

当然，引用其实也有两种感觉。 一个是比较自然地引用，另一个是写手的创作姿势。 自己写的时候，原文不通，觉得不对的话，就检查一下。 但是，这些复印件只是符号、概念，作家不必故意装作“掉书袋”。 你可以平静地告诉别人“有这样的事”，但不要说“你还不知道吗”。

我一直认为写作者的姿势应该是平的，不要高。 不管是写散文还是写小说，我和网民都一直说是朋友。

澎湃情报:写《南京传》时，有特别可靠的史料吗？

叶兆言:写《南京传》其实和我的《无意阅读》有关。 我是地地道道的南京人，南京方方面面都有特殊有趣的事情。 这是本能。 平时看书，网上阅读，只要和南京有关系，任何书都会无意识地记录下来。

我的阅览基本上是无意识的状态。 我认为阅读没有任何道理。 就像大多数人看手机一样，那是自然而简单的。 平时不这样积累，就构成不了《南京传》。

我不太赞成依靠体验生活写作。 因为体验本身就有目的性。 比如，写犯罪要参观监狱，写堕落要去妓院看是荒唐的。 我认为作家真的应该写心里想写的东西。

澎湃:在文人看来，南京似乎总是很适合怀古。 你特别说到李白，他关于南京的诗达70多首，几乎成了南京的形象大使。 你觉得李白和南京在精神和气质上有共同点吗？

叶兆言:也没有。 我们平时南京一定会介绍李白。 他写南京的诗特别多。 确实如此。 前几天我还和别人谈了这件事。 我说自己老了。 你为什么这么说？ 一是过去很少看到自己刚写的东西。 我已经完成作品没什么意思了，当他们把《南京传》交给我的时候，我意外地去看了。

第二，看完后我觉得我自己写得很好。 这太尴尬了。 因为我一辈子都对自己刚写的东西不满。 作者往往追求无法达到的领域，像跳跃一样，观察力总是集中在哪个洞或者不太干净的地方。 那天看了李白的文章，意外地觉得很好。 这也是旧标志。

第三，我在阅读本章的时候，完全忘记了这个故事是我写的，不记得故事的结尾是什么，就像在看别人的作品一样的体验。 我觉得奇怪我看的时候有陌生感。

情报:南京的“王气”到底指什么？ 你觉得南京这个城市的气质怎么样？

叶兆言:南京是“备胎”。 “王气”从两个角度来说，野心勃勃的人可以利用“王气”说话，但已经成功的人必须抑制这件事。 所以，有两个“别有用心”。 古代反叛者用“王气”反叛，统治者极力防止它。

所以，为什么隋朝建立后，基本破坏南京，把南京置于镇江的指导下？ 因为必须防止有心人的叛乱、造反。 但在那之后，这种预防为什么弱化了呢？ 因为统治者们发现天下大乱很容易，全国各地都有可能发生。 像唐一样节镇割据太多，到处都是，哪里都可以反叛，如果河北更厉害的话，南京就没必要“重视”了。

澎湃:这本书也在一定程度上体现了你的历史观吗？

叶兆言:应该如此。 《南京传》的创作对我来说有两个意义，一方面满足了我的创作欲望和表达欲望。 另一方面，我成为了一个好的学习过程。 写这样的书相当于读一次。 我必须像学生一样乖乖地坐着“敲”书。 这种感觉很好。 写小说不一定会这样。 而且，我一直处于谦虚的状态。 有时我认为这个东西错了，必须查资料，纠正以前的错误认知。

例如，我们以前认为李后主是个软弱的文人，但我后来发现，真正像男人一样保护南京的人也只有他，其他人几乎没有抵抗就投降了。 当然，李后主也最后投降了，至少他抵抗了一年。

信息:你觉得南京现在的城市故事和历史有很深的联系吗？

叶兆言:其实不可能没有，但那不重要。 我们喜欢强调南京的性格、上海的性格这样的城市性格。 但是我意识到，如果你在寻找那些差异，这是一个立场，如果你在寻找同一个地方，其实也是一个立场。 比如，过去的东西正在消失，为了表明一个城市有文化必须翻修高的东西，这种翻修本身就是很大的破坏。 这不仅仅是南京的问题，全国各地都是如此。

强调地区特色时，在某种意义上表示想象力、个人愿望。 这些想象只是个人愿望在历史的迅速发展中呼喊的一些声音。

澎湃情报:你之前是文案，说怀旧不一定是实物。

叶兆言:是的。 南京是最好的例子。 其实南京的很多怀旧的东西都没有。 不存在。 是虚无的东西。 大家都怀疑“王气”到底是什么，包括文化在内都是虚伪的，不是实物。 比如李白的凤凰台，南京的古红井，古桃叶渡，都不一定是真的。 但是，南京这个城市最大的优势是像储备了不存在的东西一样，送到怀古。 真的无所谓。 假的东西长了也会包装。 大家相信能充分满足当地人和游客的心理需求。

我有两件东西要托付。 一是有东西要托付，但关键还是你不想托付。 像李白一样，他自己没有志向，把南京视为失意的沧桑形态。 文化这种东西是空虚的，漂浮在空上，作为文化的实物，不在这里，不在了，还存在着。

澎湃:民国后的南京史还想继续写吗？

叶兆言:我一定想写。 我不写也有人写，应该下一代写。 这个历史消息量很大，我们也更了解。 我想我可能会写比较漂亮，感兴趣的书。