“莫言:“晚熟的人”这个概念很丰富”

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洛阳新闻网北京8月10日电(记者袁思陶)获得诺贝尔文学奖8年来，社会各界和网民对莫言的新作寄予厚望。 前几天，莫言带着人民文学出版社出版的新作《晚熟的人》与大家正式见面。 这本书到底讲了那些新故事，塑造了时代气息生动的人物？ 另外，下一步的创作计划是什么？ 最近，洛阳新闻网文化频道主编袁思陶邀请莫言深度对话，回答了大家关心的热点问题。

莫言近照

一、《晚熟的人》的创作背景及其人物塑造

袁思陶: 7月31日，人民文学出版社出版的你的新作《晚熟的人》与大家正式见面。 这是诺贝尔文学奖获奖8年后发行的第一部小说。 请介绍这本书的创作背景。

莫言新作《晚熟的人》

其实，这本小说集的创作过程很长。 其中有两个像“澡堂和红床”一样在年份写的东西。 还有几个是在年制作的，如“等待的摩西”“斗士”“左镰”等。 这几篇，我去年在陕西秦岭附近的朋友家写了初稿，后来一直没有发表，也没有编纂。 到年为止，我认真编辑和打磨了这些章节的初稿，发表在《人民文学》等刊物上。

今年春天，我写了两篇中篇。 “火炬和口哨”和“红唇绿口”。 加上短篇《盗贼指花》和《晚熟的人》，这四篇以前没有发表在任何刊物上。 这四篇加上上一章共二十多万字的小说集。 创作的过程很长，但整个书的气息没有中断，视角也基本统一。 这虽然也有比较早完成的作品，但读起来很连贯，因为不像一个作家在两个时期写的两个作品。

袁思陶:《晚熟的人》由12个故事组成。 这些故事都是你纯粹虚构的吗？ 还是有现实的原型？

莫言:说到原型，大部分篇都有原型。 但是，这些原型和小说人物之间的差距之大已经可以看作是无关的关系。 但是我相信如果这本小说被我家乡的村民们看到的话，还是会有人自愿入座的。

其中，“左镰”这个故事一定是虚构的。 有一段时间社会生活不正常，但不如父亲严重，能割破自己亲生孩子的手指。 这个故事，我第一想把视点放在现在。 几十年后，物是人非，不是当时势利的两个家庭的后代反而成为了配偶。 故事里的女性结过好几个婚，但前夫去世了。 故事里的男性因为和这个女性的家矛盾而成为了残疾人。 当有人问我不想要这个女人时，他毫不犹豫地说“我敢”。 经过命运的起伏和创作，以及时代的变化，最终呈现出超越恩怨的和谐状态。

莫言新作《晚熟的人》内页

袁思陶:你说你最喜欢用《左镰》写铁匠的故事，所以列入了第一篇啊。

莫言:我在作品中一直赞美劳动。 我认为劳动之美可能是人类世界上最能赞同的美。 是力量之美，创造之美，朴素之美。 在众多的劳动中，我认为打铁是最辉煌的。 铁匠的工作，是硬碰硬，钢花飞溅，流“热度高”中的汗，身上充满汗水和铁屑，油闪闪发光，充满张力，而且有节奏，是真正的男人事业。 我赞美这种劳动之美！ 我过去的长篇小说《丰乳肥殿》里也写着打铁的女性铁匠。 上官鲁先生的婆婆是女性铁匠。 我觉得在中国的生活中，找女铁匠可能不容易。 但是，当时翻译《丰乳肥殿》的日本译者吉田富夫说母亲是铁匠，中国可能没有女性铁匠。

打铁这种劳动的壮美，就像做梦一样。 我在其他小说中也写了比如中篇小说《透明的萝卜》、短篇小说《阿姨的宝刀》。 这次在《左镰》中，我又浓厚地描绘了这个劳动场景。 《左镰》中有一个非常残酷的细节，即这位父亲是如何割掉孩子的手的。 关于这个我没有提及。 我把所有的力量都用来描述劳动场景了。 这就好像有强光一样，对照我省略的东西，反而会给网民留下广阔的想象空之间。

莫言新作《晚熟的人》

袁思陶:你在《晚熟的人》中莫言本人也加入小说中，生动地描写蒋二、常林等小人物，现实生活中存在这些人物吗？ 怎么退到故事的边缘，看故事里的人物？

莫言:把我自己放进小说也是一种蒙蔽法，第一是写蒋二这个物体。

这本小说的名字也是小说章节的一个主题。 把这个主题用在全书的名字上，第一是因为我特别重视这本小说，第二是因为“晚熟的人”的概念丰富，可以有很大的解释空之间。

从艺术的角度来说，我认为作家和艺术家为了使他的创作生命更长，还是应该避免成熟。 成熟后会硬化，不会成长，不会急速发展，意味着会走下坡路。 事件迅速发展到顶点越来越远，开始出现赤字，树极端生长时开始落叶，开始枯萎。 所以要抵抗成熟，尽量使自己晚熟。 我认为这是艺术家对自己的严格要求，也是追求。

在人生的全过程中，这方面的一点东西也需要吗？ 我既不是创造者也不是艺术家，但我认为无论是身体还是某项工作的人，都应该遵从祖先的教导。 不要快速浪费聪明的智慧。 任何事件都应该有多余的土地。

以前有句话叫“非常聪明，七分钟，留给子孙三分钟”。 也就是说，人还是要有节制，要有节制。 有时故意犯傻，吃亏，没什么问题。 比如小说里的蒋二，其实他是个很聪明的人，但在过去的那个时期，他一直假装傻，他利用傻占了很多便宜。

不管怎样，他假装傻的时候感到了很多喜悦。 我们可以置身事外考虑。 如果我是蒋二，我就假装傻，但我不是笨蛋。 其他人认为我是笨蛋。 别人像傻瓜一样对待我，但我看起来像看火。 这个时候我傻傻的享受无限。 比如，他把当年东北乡的三四个智障者合二为一，坐在桥上，卷起裤腿，伸到桥下的水里。 大家在做什么？ 我们在钓鱼，用脚丫钓鱼吗？ 大家看了之后说了这几个笨蛋。 但事实上他们是笨蛋吗？ 我不是笨蛋。 我觉得像我们这样看他们的人才是笨蛋。 我不知道是人在耍我们，是人在耍我们，还是人在耍我们。 这其实是一种行为艺术，是对所有人的嘲笑。

莫言新作《晚熟的人》

不仅是当时的农村，我认为在整个漫长的历史快速发展过程中，我假装很多笨蛋成功了，最后成了大事业的例证。 《三国志演义》里有多少人演笨蛋，刘备演笨蛋，曹操演笨蛋，司马懿演笨蛋？ 这些笨蛋们等待最终时机成熟，发光，完成了惊天动地的伟大事业。

愚蠢的群体是我们人类社会中的巨大群体。 我认为傻瓜有其积极的意义，等待力量的积蓄，等待时机，堆积厚头发，可以认为是对带有荒诞色彩的社会的消极抵抗，对一些异常社会的抵抗。 比如，竹林七贤也假装很傻。 为什么？ 因为当时的时代风险太大了。在农村，普通人说一句话，很快就会被人系上绳子，可能会受到各种各样的惩罚。 公认的傻瓜一说，大家就笑了。 他是个笨蛋，因为他和他没有通常的见识。

假装傻乐，蒋二体会到了。 但我后来写道蒋二突然闪闪发光，成了公司的家，非常成功。 那时他买了一个我家旁边装满垃圾的池塘，大家都笑了他。 但是几年后，这里的地价翻了几十倍，他埋了池塘盖了房子，出租了，一年赚了几万元。 这也是艺术在小事上的夸张。

有叫蒋二的物体原型吗？ 当然心里有数。 我知道是谁给了我灵感，但决不是他，生活中有几个有趣的人做了很棒的事，我把他们的故事合二为一，成为了我小说中的故事。

袁思陶:你的作品大多是大家“熟悉”的乡土人物。 在这个“晚熟的人”中的12个故事中，你认为在塑造人物方面，比以前的文学创作更有那些突破吗？ 你自己说过想做一个和以前类型有点不同的人物，这里面的代表有那些吗？

莫言:首先，我认为这12个故事的所有东西都没有出现在我过去的小说里。

莫言新作《晚熟的人》内页

“斗士”的人物——武功，我最后他的定位是残忍的弱者，他一生受到别人的欺负，但他也要做突破很多人底线的坏事，向眼中钉报告。 当然，他显然不会打人。 如果公开骂的话，别人会打他，在那里他会偷偷放火，投毒，做坏事。 他说他不可怜？ 我很可怜。 他可恶吗？ 真可恶。 这样的人，没有出现在我自己过去的作品里。

《贼指花》这个故事在这本书里是比较特殊的一章。 因为它没有回到我的东北乡，它先写文坛的小事，作家、诗人们一起做笔会，但时间的过程从80年代一直延伸到现在。 故事的背景开始发生在松花江。 然后到了长江三峡，也遇到了参加当时笔会的同行。 后来又到了黑龙江，到这里一共坐了三次船。 本来我这个主题想说“三次船”，后来想起我家乡原来的小戏，小戏的主题也说“三次船”。 我不想重复，所以放弃了这个主题。

莫言新作《晚熟的人》内页

《贼指花》中的武英杰认为这种身体在我的小说中也没有出现。 他外形上像个英雄人物，勇敢行动，义长慷慨，非常符合女性心中的男性形象，硬汉形象。 他技艺出众，空用手抓苍蝇，随便扔，就可以把空瓶子扔在5米外的垃圾箱里。 这完全是个有武功的人，有本事的人。 而且，他的诗也写得很好。 结果，故事的最后明确了他有成为小偷的重大嫌疑犯。 因为两起盗窃案似乎都和他有千丝万缕的联系。 当然我也确实没说他是小偷。

武英杰的形象很奇怪。 他是市公安局监狱队的反扒手，专门抓小偷。 有一次抓住小偷，小偷看见克星武英杰来了，直接用西瓜刀砍了自己的食指，惩罚了自己。 后来武英杰梦见这个手指，就像农林业工人嫁接一样，把手指像接穗一样嫁接在伤口上，然后成活，开花了，这是一个奇怪的形象。 当然是象征性的。 像武英杰这样有身份的人，他个人做的事件，像“盗贼指花”吗？

这里面的几首诗，有点像意象诗。

“我把那个食指

给你。

但是我害怕这种分离的残忍

我伤了你的心

我做了一个割破那个手指割穗的梦

嫁接在你的脸颊上

芽长开了

奇怪的花

像猫的笑容

贼的手指开花”

在《等待摩西》中，摩西这个物体确实有人物的原型。 这本小说也很特殊。 我年结束了这本小说的前半部分，有个妻子写道，在她丈夫失踪几十年后，一直在寻找。 她家旁边有个加油站，她每天提着水桶，提着胶水，拿着小广告贴在卡车上。 其实我在贴给她丈夫的信。 比如，儿子的女儿也长大了。 我还有孙子。 请回来。

后来，我去年去胶东半岛拜访我士兵的老地方时，正好遇到了我失踪多年的同学弟弟。 我问他，你哥哥还没有消息吗？ 他说他回来了。 我说了，他去哪儿了？ 他说他不知道。 他说他自己去哪儿了？ 他说大兴安岭，去岛上，不知道手机是什么，信用卡是什么。 就是这样的故事。

我注意到他的妻子如果到处贴上找人的通告就很完善了。 但是这个故事本身发展很快，小说依据的原型在这个时间的潮流中发展很快，然后有了新的结局。 所以，我又继续写了5000多字小说。 我重复了头两年，故事和树和人一样，它自己成长。 《等待摩西》是小说自我成长的过程，作家有责任再次写下后来成长的部分。

莫言新作《晚熟的人》内页

《诗人金希普》和《堂兄宁赛叶》是姐妹篇。 这两个主人公也有相互印证的关系。 他俩是文友，曾经是同学。 金希普尽管总是欺负宁赛叶。 宁赛叶其实很朴素，他是农村的孩子，喜欢文学。

莫言新作《晚熟的人》内页

我写的所有人物都需要找原型。 一切都可以找到。 有点详细的关联。 但是，整体的大部分行为，还是虚构的。

我写了很多农民。 现在的农民和以前不同，有在地里工作的农民，有在外面打工的农民，有写诗的农民，有写小说的农民，有在网上欺骗的农民，现代社会的农民各种各样。 为什么我还在写农村和农民？ 因为我觉得现在的农村和城市已经没有任何边界了。

以前农村没有电话，没有电，没有自来水，现在有这些。 城市生活的人享受的物质生活，农民都享受。 而且现在很多农民精通互联网、高端智能手机的采用、现在年轻人玩的抖音、微博等。 难怪除了农村年轻人，只有农村年轻人这样玩。 因为他们有在城市生活的体验。 即使是过了花甲的农村老人，也能很好地使用手机。 大部分农民成为高端智能手机的招聘者，他们无师成网海中的游鱼，他们在网海中发挥自己的作用，寻找自己的食物，有时能飞大大小小的浪花……

莫言新作《晚熟的人》内页

“红唇绿嘴”是网络时代的农民的故事。 小说人物《高参》有两个微信公众平台，一个是红唇，另一个是绿嘴，她擅长用这两个公众号销售谣言。 我卖给你谣言，比如你跳进河里救了孩子，计算了英雄行为。 但是你不要把自己当外人，像教育自己的孩子一样教育落水的孩子。 结果孩子的父母来了，你又骄傲了，像孩子的父母一样教育别人，最后你和父母吵架了。 你的性格是一下子由这个谣言塑造的。 这样的傻瓜，跳进河里救人孩子，打人孩子，然后孩子的母亲来了，又和孩子的母亲吵架了。 我认为这对你的形象没有任何损害，这是谣言。 我卖给你1000元。 你不买吗？ 她利用这种方法，靠卖谣言为生。

总之，这种网络时代农村生活的人物形象还没有出现在我几十年的农村主题素材小说中。 这并不意味着我有特别的创造性。 因为它的诞生遇见了这个时代。 50年前写小说不能做这样的人物。 即使有上天的想象力，也无法想象“红唇绿口”中描绘的利用网络贩卖谣言的人的存在。 因为网络时代还没有到来。

莫言新作《晚熟的人》内页

《火炬和口哨》中的三阿姨是非常强烈地让我敬慕的女性形象。 她很不幸，但她有很高的智慧，是个智力极高的女性，而且很宽容，很有理智，对事情有冷静的分析和评价能力。 她最终在面对巨大的痛苦和灾难时，没有被痛苦折磨，毅然决然地按照自己的想法，制作火炬，调查狼窝的位置，最后果敢地、勇敢地走向复仇。 我画这个女人的时候，心里充满敬慕之情，我觉得阿姨真的很棒。 一个女人在重大打击面前不受打击，一步一步地实现自己的意图。 这绝对是积极的身体形象。 当然，有很多传说中的颜色，比如吹口哨可以让人陶醉。

小说里三叔也是口哨王，能吹出四个八度。 发明了吸气也能发出声音，吸气也能发出声音的口哨做法，处理了口哨演奏中声音不一致的问题。 通常，人吹口哨时运气不好，会窒息，断气时会断断续续。 三叔叔发明的这种口哨的新做法，可以演奏非常多杂七杂八的曲子，民谣可以吹，西方交响乐也可以吹。 现实生活中，青岛也有口哨王，这个身体达到这个技术高度的例子。

莫言新作《晚熟的人》内页

袁思陶:《晚熟的人》是你获得诺奖8年后首次问世的新书。 你希望这本书出版后和网友有什么共鸣？

莫言:我希望网友从这本书里读自己，读微妙的地方笑，感觉像在写我的故事。 我也希望网民从这本书里读到他自己完全不知道的人物，知道世界上有人就是这样生活的。 我认为这是作家的高度追求。 网民可以从作品中发现自己，发现与自己完全不同的人物。

二、“文学之乡”说明作家与家乡是分不开的

袁思陶:我最近注意到7月20日至26日，纪录片《文学之乡》在央视记录频道播出。 我们通过“文学之乡”重新知道了你很多重要作品的创作过程。 你怎么理解《文学之乡》你觉得作家的创作和自己家乡的记忆有什么关系？

我认为“文学之乡”首先是作家之乡。 现在我们的纪录片展示的是表现作家的家乡。 我的“高密度东北乡”、贾平凹的“商州”、迟子建的“大兴安岭”和“雪国”、毕飞宇的“江南水乡”、刘震云的“河南延津县”，还有阿来的“川南藏区”。

首先，在地形上、自然风景上，这六个地区的差异很大。 通过六位作家家乡风景的展示，让网民也感受到了我们伟大祖国的丰富和广阔。 不看我们这样的人物故事，只看风景，感慨很多。

其次，这部电影揭示了作家家乡与作家创作之间的血肉联系。 我记得晚子写的小说是《北极村童话》。 她在漠河长大。 最熟悉的可能是白桦林，雪，寒冷。 所以，她的这本小说里写着她最熟悉的东西。 这个地方本身就有童话的颜色，所以她写的也是《北极村童话》。 冬天到了腊月，一到春节，红灯笼就亮了，蜡烛就亮了，外面被雪复盖着，这样的气氛，很多北欧的童话也能感受到。 所以，如果她不是在漠河长大的孩子，她也可以写这样的故事，但这样准确，不能写这样的感情。 小说有很多详细的说明，外国人体验不到。 写别人体验不到的细节使故事更有说服力。 这在小说创作中非常重要。 有个故事显然是假的，为什么写下来大家都相信？ 那个细节很真实，大家不得不相信这个事件是真的。

我想其他几个作家也一样。 阿来和他家乡的关系，躺在长满野花的斜坡上，感觉他是这个斜坡的一部分。 他不是母亲出生的，而是这个自然诞生的。 我认为这样亲切的东西，对文学、对艺术家、对我们每个人都很重要。

不能和当地的村民交流

如果我们出生了，就一直在家乡，如果不离开家乡，家乡的重要性，家乡的美，家乡很多让你不如意的地方，家乡可能无法体会到摆脱不了你的东西。 但是在你离开几十年后，回头看，我觉得家乡和你实际上是血脉相连的。 你不可能完全切开。 特别是你在做文学创作。

而且，谁能摆脱自己童年的生活、少年生活呢？ 谁能摆脱对母亲的回忆？ 这与家乡密切相关。 所以我也说家乡不一定是父母亲的国家。 比如，你现在住在哈尔滨，你的祖先是山东高密度，到底哪个是你的家乡？ 当然是哈尔滨。 这是你妈妈生你的地方，你小时候，少年时住的地方，你的记忆与此密切相关。 山东高密度只是你爸爸和你祖父住的地方。 那是他们的家乡。

所以，我想作家和家乡不能分手的话，可以从很多立场来说明。 作家对家乡的赞美也是对祖国的赞美。 祖国由无数的故乡组成。 我们写我们的家乡，写小地方，写那一亩三部分，其实我们写的是祖国的一部分。 看起来像是写家乡的男人和女人，但他们是人民的组成部分，所以我们也写人民。 我赞美了家乡，也赞美了人民。

而且，我们作家的家乡有各自的特殊性。 我高密度东北乡的自然风景、人文地理、方言的土语，和阿来的家乡不同，大不相同。 他来自藏语区。 但是，我的小说中描绘的人类感情也能打动阿来。 阿来画的藏族人的感情，依然让我哭。 那是我们强调各自的特殊性，我们也写人类的共性。 好的艺术作品，一定是特殊性和共性的统一。

三、写作要像野鼠一样扩大地盘

袁思陶:据我了解，你近年来考察了家乡高密度周边的很多县城，广泛收集了创作素材。 下一步有什么创作计划？

莫言:我在写，像仓鼠一样扩大自己的地盘。 我一直在写高密度的东北乡，高密度的东北乡边界是物质有限的，不存在文学边界。 所以，高密度周边的诸城、青州、维县、昌邑、平度、胶州等县、市发生的故事，在这里生活的典型人物，是我文学创作的素材。

而且，我对高密度周边县的历史和现代生活很感兴趣。 我通常先阅读这些地方的文史资料，再理解这些地方的历史变革、这些地方的特产、这些地方的历史文化名人、这些地方的自然风景、以及这些地方的历史典故、传说和神话等。 进行实地调查，参观当地博物馆，理智地、复印地更正确地理解。 虽然这些东西都不一定有用。 比如我这次去昌邑市博物馆，昌邑盛产丝绸，清末民初，昌邑丝绸在南洋很有名，很多人背着丝绸重担来到南洋，到马来西亚一带，沿街销售。 这些写在未来的作品里，写在我的下一部小说里吗？ 我可能会把卖丝绸的人的故事移植到我的小说里成为卖棉布的人。 这种身体精神完全转移，可以借来用于新作品。

莫言近照

袁思陶:在现在的多元化、数字化的社会中，提倡阅读古典书籍，你认为会产生什么样的价值？

莫言:这个价值太大了！ 我们上了领导，下了少年儿童，谁能开口离开经典？ 各国首脑在访问其他国家时，“拿出”本国的大作家。 比如说，访问俄罗斯，他们会看我们的托尔斯泰，看我们的陀思妥耶夫斯基。 一去哥伦比亚，他们就说他们在看我们的马克思。 去法国，他们说看看我们的巴尔扎克，雨果。 去德国看看我们的歌德……我们中国也有很多大作家如李白、杜甫、苏轼、曹雪芹。 他们是我们国家的民族文学符号、文学典型、我们文学作家的代表，这个时代的里程碑式文化人物永远是我们民族的骄傲。

每个网民都是在阅读经典的过程中成长起来的。 我们的艺术素养、艺术品味实际上是通过阅读古典培养的。 比如，一个孩子三四岁时背了两百首唐诗。 你感到浪费，他两年后可能忘了。 但是他背着唐诗的过程已经隐含地变成了他的文化基因。 他对语言节奏感的把握，语言节奏美的感觉，逐渐形成了这个文化基因。 所以，我认为现在阅览古典还是很重要的。

莫言新作《晚熟的人》

文学对科学没有直接的作用。 比如，我发明了给有心脏的很多人带来福音的心脏支架。 我写了一本新小说，能给谁带来福音呢？ 这个不能测定。 如果是真正的好作品，随着时间的推移会慢慢变得古典。

你说现在作家的作品有古典吗？ 这不是说不能回答，而是说不能回答。 古典是根据时间来确认的，所以它在时间、文学、阅览的历史过程中，只能慢慢地获得自己的古典地位。 所以，不管谁说我现在写了古典，这都是很荒唐的说法。 即使是大家都说好的作品，现在也能明确其古典地位吗？ 不一定，所以我们现在写得很好，努力把小说写得自己满意，让网民读了。 关于它能不能成为古典，这个问题就交给时间吧。