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“别说你是新华社记者吴晓波,只告诉你你是吴晓波。”

当他前面的企业家对他说这话时,年轻的吴晓波心中第一次响起了雷鸣:个人价值观崛起的时代开始了。这位企业家喜欢的作品,并在报纸上追求吴的专栏。对他来说,他看重的是“吴晓波”这个名字及其背后的人,而不是其他人。当时,绝大多数中国人的名字前面都有一个前缀:“单位”,他们的荣辱与他们密不可分。这个单位是一把安全的伞,但如果你不小心,它会变成一个坚固的笼子。

吴晓波:我们现在工作挣钱 20年后要花钱买工作

从那以后,吴晓波开始每年写书、买套房,并以惊人的自律和勤奋在“自我建设”的道路上一路奔跑。他认为写作是他的职责。到目前为止,经过20多年的坚持,他已经成为这条路上的孤独者和著名的记录者。无论你去哪里,都没有人认识你。但不仅如此,他不屑于做一个传统的文人,不擅长谋生、买房、出版、玩媒体、卖酒和投资。这些紧跟时代脉搏的商业探索行动让他可以穿乔治阿玛尼(giorgio armani)西装。坐头等舱,住四季酒店,在“党和国家高官”张静江居住的西湖别墅工作;让他成为一个“一亿美元很难买到”的独立观察者,成为一个富有丰富性和可能性的有争议的“文人”。

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在与企业家打交道几十年后,他私下里与他们中的大多数人并不亲近,但他从不拒绝自己是这个群体的一员。“像我这样的少数人,许多知识分子对金钱保持一种崇高的态度,形成一种反商业的态度。我爱钱。”吴晓波用宽宏大量的话点燃了一支香烟。

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在“自由知识分子”时期,他与权力被一条河隔开。现在,他和当地政府一起作为一个基金工作,在总理座谈会上提供建议和意见,并在吴晓波频道的年终秀上坚定地看到更多的中国。他很清楚,这是一个李敖称之为“政治挂帅、经济挂帅、知识分子不帅”的时代。

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只是偶尔,在烟雾中,他会想起几年前的自己。那时,他不怎么抽烟,在公共场合说话也有点害羞。他陶醉在李普曼和沈从文的文本中,批判了“乱笔”的不合理的现实主义画风,望着窗外的京杭大运河,俯瞰着宋代的城市。此时,这个被很多人所喜爱的“物质文明与精神文明协调发展”的人,已经到了知道自己命运的年龄,却常常会有些疑惑:你现在喜欢自己吗?

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企业家想要“出名”吗?

问:新书《十年骚动,水中大鱼》提到了一点。企业家和舆论领袖之间的界限模糊了。任志强等一批企业家具有公开表达的属性,但这些人现在已经退休,不再扮演这样的角色。

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吴晓波:十多年前,我写了一本名为《夸张的使命》的书。当时,我的观点是企业家和知识分子之间的界限很清楚。企业家是商业利益的生产者,知识分子是思想的生产者。这两种身份很难兼容。

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近年来,世界发生了巨大的变化,尤其是在技术领域。基础设施遭到破坏后,整个商业秩序、社会秩序和文明秩序都发生了很大变化。事实上,这种变化在第一时间并没有被传统意义上的知识分子察觉到,而是由提供这些变化的企业家和商业观察家们首先预测到的。

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20世纪80年代以后,知识分子对公众意见的表达基本上没有太大的影响。商业投资者、硅谷的一群人和一些科学家提出了人类未来的变化。事实上,中国很明显。人们把马立克·云和马·花藤放在变革的前线。这模糊了知识分子的身份,他们愿意在公共市场上表达自己的专业思想,注重逻辑,但现在他们成了这方面能力很强的企业家。

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和任志强一样,他也有两面性。他一方面是房地产开发商,但每个人都认为他不仅是一个卖房子的,而且是一个房地产的观察者或研究员,这实际上溢出了他作为一个企业家的地位。他超越了房地产领域,对中国的政治和社会问题发表了许多评论。

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在过去的40年里,企业家作为一个整体的出现是中国社会最重要的事情。它比任何高层建筑都要重要得多,它创造了数千万无产阶级人民。这些人在积累财富的同时,肯定会表达民意。

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到目前为止,这部分属性尤其有争议。

2015年,刘传志提议在郑和岛谈生意,这是一个转折点。

问:许多企业家强调他们的责任和自我保护。你认为企业家有可能成为营造新环境的主导力量吗?

吴晓波:像柳宗元这样的人是代表力量。如果一个社会的公共意识形态市场是由企业家主导的,或者它的突破需要企业家来完成,这是过高的期望,也是完全不可能实现的。如果一名大学教授和一名企业家同时受到惩罚,后果最大的不同是教授失去了他们的教学职位,但企业家可能会导致10,000个家庭失去工作。

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德鲁克在《企业的本质》中写道,企业家应该做几件事:

首先,提供合格的产品;

第二,依法纳税;

第三,善待员工;

第四,与周围社区环境形成良好的关系;

第五是慈善。

做好企业工作是企业家的根本工作,而企业家本身的角色并不负责推动公共秩序的进步。

问:一些企业家获得了许多官方荣誉,但他们仍然觉得国家对这个阶层的认可远远不够。你怎么想呢?

吴晓波:我认为没有必要。企业家应该尽职尽责。如果一个企业家需要国家承认他是一个有价值的人物,这是非常荒谬的事情。

许多企业家参与管理国家事务,是这两个协会的代表。他们很任性,已经履行了作为公民的责任。然而,他们不能因为没有这个机会就认为自己没有得到足够的重视和表扬。这是错误的;你不会觉得被外界认可,因为你是人大代表,你是一个好企业。

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如果企业家真的觉得他们需要表达一些意见,他们可以向一些基金会捐款,邀请人们做项目,并在专业领域表达他们的意见。

在国外,对于一个优秀的企业家来说,参与政治和做慈善是一回事,无非是在不同的领域表达。找一个特别的人建立一个慈善基金会来做慈善。例如,巴菲特给比尔·盖茨基金会捐了钱,比尔·盖茨现在是一名社会企业家,这也反映了企业家精神。在中国,从招商银行(600036)退休后,马魏华花了很多精力做慈善和公益事业。它们都是非常专业的表达方式。

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问:你长期以来一直关注新中产阶级。这个新群体在政治和文化方面有什么新的特点和要求?

吴晓波:中国主要的工业人口是80后和90后。大多数80后接受了四年制本科教育,相当多的人接受了西方教育。他们对现代社会和市民社会的民主、自由和法制有基本的认识,属于准中产阶级,这是对中国社会的基本认识。

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然而,用列宁的话说,中产阶级是最脆弱的,因为他们承受着巨大的生存压力。一旦失去工作,他们可能会不知所措地离开这个城市。或者在无产阶级革命家的眼里,他们是最庸俗的,每天想着房价、日用品和上幼儿园的孩子。

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中产阶级扩大后,不可能要求每个人都上街呼吁建立中国的民主制度。中国知识分子长期以来对财富和企业家怀有敌意。

和我一样罕见的是,我热爱金钱,做金融研究。大多数人对金钱保持崇高的态度,形成反商业的态度,这是最容易获得同情的方式。当这成为一种公开姿态时,企业家和知识分子之间出现了巨大的分歧。

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随着技术的变化,思想的供应开始从纯粹意义上的知识分子传播到商业阶层,商业领域的人们从他们自己的专长出发,愿意公开表达,但是这些人变成了思想的供应者。当这些变化开始发生时,这两个群体的角色开始模糊。

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吴晓波:我们现在正在努力赚钱。20年后,我们不得不花钱购买作品和下载应用程序来阅读这篇文章,以获得更深入的报道

统一的新闻市场已经消失

问:既然你在做生意,你打算限制你的公开表达吗?就写作主题而言,很多公共话题以前都写过,但以后会偏向商业话题吗?

吴晓波:是的。当任何东西变成商业机器时,领导者会有很多恐惧,我也一样

问:科斯说,“中国经济面临的一个重要问题是缺乏意识形态市场。”现在整个媒体都在蓬勃发展,这个问题有突破吗?

吴晓波:还没有。我曾经在今天的头条和人们讨论过这件事。他们说作家对思想解放和信息解放具有重要意义。我们的长期意识形态供应是有序的,我们看到的信息是报纸和杂志。由于媒体打破了这一秩序,它造成了两个场景:

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一是信息失控,人们的选择时间增加。现在信息被分解了。有些人可能每天都注意快速的手势、颤音和有趣的标题,而另一些人则选择严肃的东西。人们的认知会迅速分化和分化。既然媒体是在这样的环境中诞生的,它无非是选择向哪一群人提供一点知识。如今,中国统一的新闻市场已经失传。例如,在大流行之前,我们不知道今天的大流行和2003年的非典之间的关系有多密切,有多严重。从新闻报道判断,这基本上是100: 0的关系。那时候非典在各地都有,但今天几乎为零。不应该是这样的。甚至100: 20、100: 17和100: 75都是可能的。今天是100: 0。新闻供应肯定有问题。两年前,我写了《最后的看门狗不见了》。正如你今天看到的,最终遭受损失的一定是公众。当媒体力量消失时,公众肯定会遭受重大损失。

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另一个场景是,关于一些重大问题的公开讨论已经不复存在,或者说,政策讨论的空正在消失。如今,有很多人研究中国的宏观经济,证明中国崛起的重要性或反应性,但很少研究具体问题、公共问题或政策,如国有企业改革。公众讨论的空变得越来越空化,这是缺席的。

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问:你以前写过一篇文章,“敢死队还存在,特种部队已经死了”。现在似乎没有多少调查记者,认真写手稿的人越来越少。但是这个话题似乎没有引起足够的重视,许多人看不出它的危害。

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吴晓波:我很赞同郑和岛倡导的“理性判断和建设性表达”。我认为现在的关键是缺乏建设性的方式。在这方面,我们肯定会受到严厉的惩罚,每个人都会付出代价,而不仅仅是普通人(603883,临床单位)。

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我把金融领域分为三类,即宏观、微观和中观。我目前处于最繁荣的中间领域,包括工业经济、互联网商业模式、创业浪潮和技术变革。

微观和宏观部分实际上是缺失的。微观部分是企业管理。这部分是缺失的,因为它已经发展到一定的阶段,精细化管理所获得的收益远远小于创新和投资所获得的收益。这不仅在中国是一个问题,而且近几十年来,除了传统的平衡计分卡之外,几乎没有任何管理上的突破。

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有些空房间目前还没有讨论过。

问:上一轮改革开放以真理标准和思想解放的讨论为先导,改革开放进一步推动了思想解放。思想解放和改革开放是什么关系?

吴晓波:早期的改革开放是建立在摧毁现存秩序的基础上的。我曾在《三十年的骚动》中写道:“一切破坏都是正义的,一切改革都是从违法开始的”,这是一个敢于打破现存秩序甚至违法的过程。

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邓小平同志在1978年、1984年和1992年进行了几次思想解放运动,促使人们摆脱旧的秩序,转向新的生活和工作方式。但后来,思想解放在商业领域的作用将逐渐减弱。如何在一个解放的环境中建设是一个能力的问题。

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事实上,我认为目前不存在思想解放的问题,但我们应该如何在10年或20年后重建中国经济发展与社会秩序建设的关系?这些是更具体和次要的专业问题。

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鼓励企业家是一件坏事

问:去年以来,有很多对企业家有利的政策,企业家们都很兴奋。你认为这一系列政策能实质性地改变企业家的地位吗?

吴晓波:我不这么认为,因为企业家不需要这些东西。企业家只需要一个公平和无差别的市场。他们不需要被青睐,他们创造财富的热情也不需要被激发。事实上,在这件事上被鼓励是一件坏事。

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问:几年前,我们进行了一项调查,问民营企业何时能与国有企业享受同等待遇。当时,每个人的回答都不是很乐观。你有什么看法?

吴晓波:如果我们从国有资本的角度来考虑这个问题,事实上,平等很快就实现了。比如,我有一个“蓝狮”(Blue Lion Financial Publishing Center),大股东是一家国有企业,我只有30%的股份。大家都不认为“蓝狮”是一个国有企业,没有人说我是一个国有企业的经理,也不认为它会对我们造成很大伤害。国有资本不会故意毁掉企业,它只是一个股东,它在董事会中没有绝对优势,而且在资本层面也是一样,所以每个人都会投票解决问题。

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国有企业是他们自己的儿子,而私营企业是野生的。因为国有企业有时具有威权主义带来的溢价能力,例如,在视频许可问题上,它们拥有1%的否决权。从这个意义上说,它根本不可能是平等的。如果你不把这1%给别人,你就不能进入这个行业。然而,进入这个行业后,这个行业可能是一个特殊的行业,国家需要以某种特殊的方式对其进行监管。它不想通过投资51%来控制它,这将影响你的创新。只需要1%,但这1%也有决定权,它就变成了这样一个机构。世界上很少有。

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世界上只有一些家族企业有这样的方式。美国和意大利的一些大型家族企业可能拥有2.0%的股份,但它们有权否决决策。这些都是制度安排,但中国现在有这样的模式。

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问:国有企业改革的理想模式是什么?

吴晓波:有三个概念,一个叫国有经济,一个叫国有企业,一个叫国有资本。我认为这三者是不同的,不应该混淆。在未来,国有企业应该被称为国有资本,它们应该被资本化和证券化。

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未来五年,我们要从国有资本的角度取得突破,通过提高国有企业和国有资本的效率,重新界定国有经济在国民经济中的比重和作用。我认为,国有资本的突破应该以主权基金的形式参与产业创新过程。混合所有制改革不仅要在企业层面上进行,而且要在资本层面上进行。

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今天的表格很麻烦。国有企业拿出资产进行混合所有制改革。如果你是不良资产,它不会伤害你的兄弟。如果你是一笔好资产,那将是国有资产的损失。这个问题无法解决。这可以在资本层面解决。你可以根据国有资本和国家主流基金购买股票,而不是再买一个阿里巴巴。我不是在书里写过邓亚萍吗?一般来说,我认为我们国家已经在这一层面达成了部分共识。我们看到的未来不是国有企业越来越强,而是国有资本越来越强,各种数十亿的资金建立起来。你在文化领域没有吗?多好的创业明星啊。它将不再投资国有企业,而是投资一些创新型企业,并在资本层面实行混合融资制度。

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事实上,我是一名记者

问:当时你在新华社当记者时,情况相当好。你为什么这么早就脱离这个系统?

吴晓波:我在20世纪80年代开始面试。有一次,我递给某人一张名片,他们告诉我,不要说你是新华社记者吴晓波,只要告诉你你是吴晓波。那是我第一次遇到一个刚刚读了我的专栏并认识我的人。他当时不知道我在哪个公司。

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那段时间对我来说非常激动人心。我不认为我需要这个标题来满足我想见的人,所以我在2004年离开了新华社,但是我在1996年开始写书。从那以后,我每年都写一本书,离开新华社后,我已经出版了七八本书。我一直非常感谢新华社。我从来没有说过新华社不好。首先,它把我的两个房子分开了;第二,十多年来,它实际上对我没有任何限制。它一直鼓励我写得好,成为一名好记者。

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当我到达新华社时,采访中没有底线。你可以遇见所有的人。你可以花很多钱。如果你三个月不写手稿也没关系。给我一份手稿或者给我一个结论。新华社在那些日子里培养了记者,这是绝对富有的。在浙江当记者和在北京当记者没有区别。我记得有一次一个内蒙古的记者来看我,说我们应该去西北看看,找个话题。后来,我们做了一个题目叫“长城中部地区畜牧业发展调查”,在甘肃跑了三个月。

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但是它仍然占用了我的时间。首先,我每周一下午都要去参加周会。简单地说,半天不见了;其次,我经营工业生产线。我是新华社唯一一个经营工业的人。如果我不跑,这条线就会断,所以我必须完成一些日常工作,参加许多新闻发布会和政府现场会议。这会占用你很多精力,这对我来说完全没有意义,所以我不想浪费时间。

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问:你一直在为企业家说话,现在你进入了企业家阶层,但你似乎不愿意接受自己作为商人的地位。这是一个语言学问题,因为“商人”这个词不是很好,还是一个社会学和心理学问题?

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吴晓波:对我来说,这实际上是一个心理上的自我意识问题。本质上,我觉得我一直都是一名金融记者。当我写《夸大使命》时,我认为企业家和知识分子是不相容的。但是现在我认为这里有一些兼容性。

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这实际上是一个心理问题。你想成为什么样的人?这是根本问题,不是吗?我希望我还是一个金融作家,仅此而已。或者回顾一下,例如,50年后,如果你在百度上搜索一个人,这个人的第一个身份是什么?我想我不会因为说我开了一家公司而被搜查。

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我知道自己是一名记者,但事实上我一直是一名非小说领域的金融记者。我将在未来被记住,因为我记录了一些东西。在录音的过程中,我一定会有我的位置。书中有无数的位置,大概是这样的。

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至于我的创业状态,我要感谢这个时代给了我建立私人出版社的机会;在我有了自我媒体之后,我有机会更深入地参与商业。我不拒绝金钱,也不拒绝企业家的身份。如果有心理秩序,我会首先认为我是一个金融作家。

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问:回到开始,你似乎总是渴望纯粹的学术生活。

吴晓波:不完全是。我认为我对业务的复杂性没有足够的心理准备和警惕。例如,当我还是一只“蓝狮”的时候,我没有那么多的纠缠。出版业是一个特别缓慢的行业。例如,如果我们想出版一本书,它会快八个月,慢两年。我们住在一栋小楼里。总共只有20个人,我们可以一起吃饭。当时,我们没有说我们想筹集资金。股东们平分了我们每年赚的钱。从第一天开始,我们就开始赚钱而不赔钱。因此,我认为“蓝狮”是一个安静,古典和文学的冒险。如果我不做自我媒体,在蓝狮状态,它实际上是相当好的。然而,从事自我媒体后,速度很快,这占用了我很多时间。事实上,这让我特别焦虑。

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利益方面也会有问题。例如,有人在吴晓波频道放了一则广告,他给了我100万元和200万元。当他突然有负面消息时,我该怎么办?我现在能做的就是不报道,不评论,对吗?但是要有足够的勇气去质疑它,除非它是一件非常重要的事情。当重要的事情发生时,我也会去做。在达能事件中,我写了一篇文章并发表了意见。老宗(宗后卿)仍然对我不满并不重要。三聚氰胺事件期间,我们是否质疑蒙牛并不重要。我想当一个特别重要的公共利益事件发生时,我仍然有这种勇气和底线。在一般事件中,可能会有一些纠缠、抛弃和妥协。

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百年企业是一种错觉,现在就做吧

问:当你还是学生的时候,给你印象最深的企业家是“廖主任”(注:见的文章“除了廖主任”)。这么多年过去了,有没有给你留下深刻印象的类似企业家?

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吴晓波:我见过太多的企业家。我非常喜欢它们,但是要保持一定的距离。每个人在不同的领域都有不同的成功。我研究企业历史,我不考虑短期的事情。我从心底里钦佩长跑企业家,他们长期以来证明了自己的商业才能。

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我可能更好奇人们自己的东西,比如张,他最近写了《饥饿》。我关心一个33岁的男孩突然有了10亿美元后会做什么。他不是企业家后,角色转换会成功吗?

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问:你有一些好朋友,比如罗鹏(罗振宇)。现在你们基本上在同一条轨道上。他也在迅速发展,这会给你带来一些竞争焦虑吗?

吴晓波:准确地说,我不支持他。每个人都在做知识支付和新媒体,但它们运行方式不同。自从我开始从事媒体工作以来,我还没有离开过金融领域,但老罗做得更广泛。

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我们对专业能力的理解是不同的。即使在同一个领域,它也不会有太大作为,因为中国市场足够大。

问:你在节目中说你还在和一些现任老板和最富有的人玩。你会羡慕他们现在的名声和财富吗?

吴晓波:不。因为我从来不缺钱,而且我比他们容易,我为什么要羡慕他?

我想我很早就想变得富有,并且很早就意识到财务自由。当时,我说:“即使我很穷,我也要站在富人中间。”。因为我做财务报告,如果我是一个很穷的人,我的心态会很糟糕。1998年,我花了100万英镑买了一个岛。1998年站在那一点上,我似乎比英美三人都富有。

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但是当我回顾他们的成长过程时,我认为商业是一件伟大的事情。

事实上,生意特别痛苦,“这堵墙已经被打破十年了。”一个和尚每天都在思考山里的生活,通过折磨自己的身体,他达到了极限状态,对生活有了新的感觉。商业不需要这个。

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有200个人挡住了你的门。你会怎么做?有些人说他们想拿20亿美元去拿你51%的股份。你是做什么的?你进入一个陌生的行业,杀了它,不知道你能赢还是输,你会怎么做?企业家每天都处于极端状态,所以你看,有些企业家在70或80岁后会说和老和尚一样的话。

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我不是反商业的。商业不确定性不是人为的。军事家、政治家、哲学家、诗人、画家和企业家都被迫处于一种极限状态,他们对生活和世界的理解基本相同。那些日子里的企业家们至今仍在重复。

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所谓商业之美有两层含义:第一层含义是提供一种特别好的产品,改变社会和世界,让人们感到快乐和满足;第二,在转变的过程中,我把自己的人生推到了极限,形成了突破。

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问:如今,许多企业说他们想活到100岁,成为伟大的企业。你认为我们怎样才能成为一个伟大的企业?

吴晓波:一个有百年历史的企业是极其不可靠的。没有一个行业是一百年不变的,除非它不扩张,写下祖训,并且不允许它开第二个。只要每个人都还在吃火锅,而且你的火锅很好吃,它就可以继续。如果你想扩张,它将成为一个海上捕鱼,它将成为另一个逻辑。因此,一百年后做生意是极不可靠的。如果你永远是一家寺庙装饰公司,你可以把金刚集团做大,但如果你想把它做大,你不能。如果你想让金刚集团成为财富500强公司,你会尝试成为一个千年企业吗?你很快就会死去。增长是特别脆弱的,所以这是不存在的。

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一个车间可以持续一百年,但一个企业不能持续一百年。中国企业家不想成为一个百年企业,但成为一个现代企业就足够了。

“现在”这个词可以延长到10年或20年。我认为任的企业观非常正确。人会死,企业也会死,所以随时准备迎接死亡。这不就是我们今天活着的原因吗?

如果上帝告诉你你可以活600年,我现在会很忙。我们说如果我们努力工作,几年后我们就会退休,所以我们必须努力工作,努力工作。

问:你写了这么多商业史,展望未来。你的期望是什么?

吴晓波:我只谈论商业领域的期望。

首先,在互联网成为基础设施之后,所有的商业文明都将被重建。如今,新零售、知识支付、社区经济和制造业的灵活转型都是基于互联网的。

第二种预期,即所谓的第四次浪潮,是新技术如基因革命、新能源革命和人工智能将带来一种推动力。这些技术将成为下一个行业的基础设施。

这才刚刚开始,未来20年的变化可能会比过去20年互联网带来的变化更大。过去的20年是物质状态的变化。我们以前在网上买东西,但是现在我们去网上买东西;我用纸币,但现在我用支付宝。将来,我们会被人工智能杀死,也不会有劳动机会。我开玩笑说,我们现在从劳动中获得收入,20年后我们可能要付出代价才能获得劳动机会。

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问:最后一个问题,你在金融写作方面的抱负和目标是什么?

吴晓波:一本书的最终读者是时间。现在我去很多城市宣讲《十年激越,水中大鱼》。事实上,我不是很关心这本书能卖多少钱。当然,我的目标是让自己乐于以100万英镑的价格出售。因为我已经卖出了100万册《大败》和《三十年激变》两本书,如果这本书能再卖出100万册,那么在金融写作领域,光是我在中国写的这三本书就卖出了100万册。有人可能需要10年才能超过我。《大败》是一本18年前的书,去年印了10万册;《三十年的骚动》是十年前的一本书,去年印了10万册。如果这本书(“十年的骚动,水里的大鱼”)十年后能印10万册,那么我认为这本书是成功的。如果这本书今年卖了100万册,明年印了2万册,第二年就没人印了。没有什么可高兴的。

吴晓波:我们现在工作挣钱 20年后要花钱买工作

这篇文章首先在微信公众账号——郑和岛上发表。

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